ChessPro online

кто есть кто?

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

242

Grigoriy

17.01.2009 | 22:35:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
Grigoriy: Обьявлять же "нравится/не нравится", т е свой личный вкус критерием мне представляется абсурдом..


+1

Cобственно этим Вы и отличаетесь

Это неправда. Вы путаете пропаганду того, что нравится с объявлением своего личного вкуса абсолютным критерием
номер сообщения: 89-15-2852

243

cтарик

18.01.2009 | 12:01:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: "Шекспира отлично понял. И, естественно, ничего кроме пошлости, ходульности и претенциозной бездарности не увидел - ибо ничего больше там нет и никогда не было"
--------------------------------------------------------------------------
"..Мне видеть невтерпёж
И прямоту,что глупостью слывёт
И глупость в маске мудреца,пророка..."
( Шекспир. Сонет 66)


Оригинал-какова нет...
Предел морального убожества.
Один шекспировский сонет
Затмит все гришкины "художества"!
номер сообщения: 89-15-2853

244

Pirron

18.01.2009 | 15:12:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик: Grigoriy: "Шекспира отлично понял. И, естественно, ничего кроме пошлости, ходульности и претенциозной бездарности не увидел - ибо ничего больше там нет и никогда не было"
--------------------------------------------------------------------------
"..Мне видеть невтерпёж
И прямоту,что глупостью слывёт
И глупость в маске мудреца,пророка..."
( Шекспир. Сонет 66)


Оригинал-какова нет...
Предел морального убожества.
Один шекспировский сонет
Затмит все гришкины "художества"!

Так его, Старик! А то совсем уже распустился!
номер сообщения: 89-15-2854

245

Pirron

19.04.2009 | 20:45:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, не знаю. Лишиться кресла, опубликовав в годы запретов Мандельштама или Булгакова - это достойный поступок, тут я немедленно снял бы шляпу. Но пострадать из-за какого-то паршивого "бабьева яра" Евтушенко? Потерять такую чудесную редакторскую должность, такую уютную и вместе с тем почтенную? Это поступок, по-моему, просто глупый - во всяком случае, непонятный, эстетически ничем не оправданный.
номер сообщения: 89-15-2855

246

Grigoriy

19.04.2009 | 21:10:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Бабий Яр не читал, а что дряни у Евтушенко много - верно. Но что поэт Евтушенко на порядок более крупный чем Мандельштам, - несомненный факт. Мандельштам - поэт для эстетов. Как численность этой группы, так и её значительность - близка к нулю.
Правда, шумность очень велика - почему и кажется он "повсеградно утверждён и повсеместно отэкранен".
Думаю также, что Евтушенко фигура более крупная в русской литературе, чем Булгаков. Хотя здесь можно спорить.
номер сообщения: 89-15-2856

247

Pirron

19.04.2009 | 21:14:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Бабий Яр не читал, а что дряни у Евтушенко много - верно. Но что поэт Евтушенко на порядок более крупный чем Мандельштам, - несомненный факт. Мандельштам - поэт для эстетов. Как численность этой группы, так и её значительность - близка к нулю.
Думаю также, что Евтушенко фигура более крупная в русской литературе, чем Булгаков. Хотя здесь можно спорить.

Ну, этого высказывания я вам, Григорий, никогда не прощу!
номер сообщения: 89-15-2857

248

jenya

19.04.2009 | 22:27:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Ну, не знаю. Лишиться кресла, опубликовав в годы запретов Мандельштама или Булгакова - это достойный поступок, тут я немедленно снял бы шляпу. Но пострадать из-за какого-то паршивого "бабьева яра" Евтушенко? Потерять такую чудесную редакторскую должность, такую уютную и вместе с тем почтенную? Это поступок, по-моему, просто глупый - во всяком случае, непонятный, эстетически ничем не оправданный.


Ну и ну. В этой цитате я согласен с двумя-тремя словами, например, слово Мандельштам или слово Булгаков радуют. У меня, известного шестидесятника, этот смелый поступок вызывает только глубокое уважение.
номер сообщения: 89-15-2858

249

Pirron

19.04.2009 | 23:34:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я так и знал, Женя, что вы, старый неисправимый шестидесятник, меня в данном случае не поймете. Считайте данное мое высказывание проявлением моей склонности к эпатажу, которую я обычно скрываю, но иногда даю себе волю. Я, кстати, не отрицаю благородства и самоотверженности Косолапова. Но мой врожденный цинизм не позволяет мне отнестись к его поступку без насмешки. Я лично ради Евтушенко с его политизированными опусами палец о палец бы не ударил. Стоит мне вспомнить, ради чего Косолапов и его жена принесли свою жертву, как мои губы сами собой растягиваются в кривой злодейской усмешке...
номер сообщения: 89-15-2859

250

Quantrinas

Любитель
НН / R

19.04.2009 | 23:45:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Я так и знал, Женя, что вы, старый неисправимый шестидесятник

и не он один, Пиррон, но пасаран!


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-2860

251

Sad_Donkey

КМС

20.04.2009 | 00:06:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Бабий Яр не читал, а что дряни у Евтушенко много - верно. Но что поэт Евтушенко на порядок более крупный чем Мандельштам, - несомненный факт. Мандельштам - поэт для эстетов. Как численность этой группы, так и её значительность - близка к нулю.
Правда, шумность очень велика - почему и кажется он "повсеградно утверждён и повсеместно отэкранен".
Думаю также, что Евтушенко фигура более крупная в русской литературе, чем Булгаков. Хотя здесь можно спорить.


Ругачий вы человек, Григорий...
При этом, как я понял, с творчеством-то упомянутых товарищей вы не очень знакомы. И вас совершенно не интересует, как и почему очень многие люди (простите, но не хуже и не глупее вас) имеют мнение отличное от высказанного вами... И уважение к этому факту вы нисколько не испытываете...
По пунктам.
То, что у Евтушенко много дряни - согласен...
То что ваше мнение вы объявляете "несомненным фактом" - просто странно...

То, что Мандельштам - поэт для эстетов, просто не соответствует истине...
"Мы с тобой на кухне посидим.
Сладко пахнет белый керосин..."
Это - пронзительное стихотворение про один из самых трагических периодов жизни при советской власти... Несколько простых слов говорит об этой поре гораздо больше и сильней, чем в своих многословных стихах рвущий на своей груди рубашку Е.Евтушенко. Кстати, и творил Евтушенко в гораздо более безопасные времена... Ну, вякнул он не во-время с этим Яром. Отменили его концерт; в угол поставили на время... А Осип Эмильевич... У него судьба другая...
Почитайте "Фуку!" Евтушенко, если вас интересует масштаб этой личности и смысл его деятельности, в частности...
Евтушенко и Мандельштам - личности и поэты не сравнимые по таланту и значимости...
"Ниша" Евтушенко - газета "Советский спорт" и лирика типа:
"Постель была постелена
И ты была растеряна.
И говорила шопотом:
"А что потом, а что потом..."

(Остроумцы в советские времена последнюю строчку несколько изменяли: "Ведь жопа там, ведь жопа там..."; Простите, Арт. - так и было.)...

Похожие вещи можно высказать о сопоставлении Евтушенко и Булгакова... Меня мутит просто от вида этих фамилий рядом...
Но, что-то я разговорился. А вас вряд ли все это интересует...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2861

252

jenya

20.04.2009 | 00:38:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Я лично ради Евтушенко с его политизированными опусами палец о палец бы не ударил. Стоит мне вспомнить, ради чего Косолапов и его жена принесли свою жертву...


Пиррон, мне кажется, Вы не чувствуете атмосферу тех лет. Косолапов сделал это отнюдь не из любви к Евтушенко. И отнюдь не из хорошего отношения к Евтушенко написал свою 13ю симфонию Шостакович. Когда столько лет жили в постоянном страхе, свежее правдивое слово - на вес золота. Не говоря уж про саму тему.
номер сообщения: 89-15-2862

253

Почитатель

20.04.2009 | 01:11:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Pirron: Я лично ради Евтушенко с его политизированными опусами палец о палец бы не ударил. Стоит мне вспомнить, ради чего Косолапов и его жена принесли свою жертву...


Пиррон, мне кажется, Вы не чувствуете атмосферу тех лет. <...> Не говоря уж про саму тему.

Женя, +1 !
Не случайно же та страница "Литературки" с "Бабьим Яром" Евтушенко у меня и сейчас (!!) как будто перед глазами.

(Слева на 4-ой странице четырехполосной ещё газеты, если не путаю)

P.S. Если это сентябрь 61-го, то я - в 10-м классе. Интересно, сколько лет тогда было "шестидесятникам" Жене и Кванту?
номер сообщения: 89-15-2863

254

Grigoriy

20.04.2009 | 01:38:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad, я м б отвечу Вам позже подробно, но категорически несогласен. У Евтушенко конечно до хрена невыносимой халтуры - одна "Братская ГЭС" чего стоит, но ничего подобного "Ольховой серёжке", "3-ей памяти", "Людей неинтересных в мире нет" и многому другому нет у Мандельштама. Он - другой. Лично для меня - абсолютно параллельный. Никакого отзвука. Даже про Ленинград - вроде должно - а нет. Но дело не в том, что у меня, а в том, что у немногих. А уж стандартные рассуждения мандельштановедов о том как надо что понимать .. Разгадывание кроссвордов меня не привлекает.
А о личностях насколько я в курсе говорить в обоих случаях просто смешно :-(
Насчёт личностей добавлю. Пушкин был например такое ... Как сказал Коля Власов(который главветврач) - тошнит в буквальном смысле. И сам Пушкин был точно такого же о себе мнения. И что?
А скажем Асадов такой Человек, что всем 3-ём вместе взятым до него - как до Луны. Что не делает его "творчество" - стихами :-(
Потому человеческая значимость обоих товарищей, равно как и их судьбы - никакого отношения к теме не имеют. А творчество Евтушенко имхо несравнимо значительней. Для Вас наоборот. Имеем право - оба. Вопрос в другом - в общественной оценке. Имхо она в пользу Евтушенко. Kажется иначе, но вой эстетов ничего кроме презрения у меня не вызывает - слишком я низкого мнения об этой своре и её мнениях.
номер сообщения: 89-15-2864

255

Grigoriy

20.04.2009 | 02:37:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad, я естественнно, читал Булгакова. "Мастера" при его 1-м появлении в "Москве" - огромное впечатление. "Собачье сердце" - примерно в 70-м - приятель дал машинопись(кстати, тогда же он же и Мандельштама". Скучно. Позже - "Театральный роман" Тоже - мне - не нужно, хотя есть интересные места.
Так что буду говорить о Мастере(кстати, эта тема подробно обсуждалась в параллельном мире). Огромное впечатление произвёл только роман о Христе - всё остальное имхо вполне на уровне И&П, может чуть лучше.
Думая об этом сейчас, считаю это впечатление заслуженным, но всё-таки преувеличенным - равно как ибщественную на сегодня оценку.
1. Великолепный язык и мастерство повествования. Ясный, прозрачный, прекрасный, ритмичный, ни одного лишнего слова. Высший класс.
2. Содержание - хорошо. Но слабовато для замаха. Непобедимость доброты и любви - замечательная тема. Но к воплощению у меня претензии, которые сформулировать мне трудно, смутное ощущение, что недотянуто.
Личное одного человека, заражающее окружающих - но только на любовь к нему лично. Я встречал таких людей - но это было их биологическое свойство. Любовь как основа жизни была пожалуй в паре из них, может 3-ёх(всего я встречал таких 5-6), и общее в них было скорее ровное и спокойное отношение к окружающим - хотя и очень доброжелательное.
Но разве в этом деятельность и личностьь Христа. Она - в проповедывании любви как единственной жизни.
"Собачье сердце" мне представляется слабоватым, а "Театральный роман" - малозначительным, хотя и интересным.
номер сообщения: 89-15-2865

256

Grigoriy

20.04.2009 | 04:17:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Характерные представители этого племени - Екатерина Дёготь
и Владимир Романовский
К сожалению, в некоторых аспектах - и ув. Салюки.
Характерная особенность эстетов - невежество, развязность, хамство и доходящая до беспредела наглость. Оказывается, критерий искусства не есть его воздействие на людей - а соответствие безграмотным "теориям" мерзавцев, которые почему-то оные высоко эстетически развитые личности считают не подлежащей обсуждению догмой. "А ты прочти что пишут такие-то" - вот и все "доводы" эстетов. К этим подлинным эстетам примыкают толпы людей, неспособных создать что-то действительно нужное людям, но ощущающих зуд в руках и потому создающие теории, по которым их мусор - новое слово в искусстве.
Разумеется, это только общая картина. Сюда не входит полностью скажем Малевич - человек с недюжинным талантом, но по натуре - законченный "безобразник"(его самохарактеристика) и хулиган, и такой великий мастер как Пикассо - но тоже с огромной примесью хулиганства в душе и таким зудом в руках, что даже его громадного таланта не хватало для удовлетворения этого зуда.
номер сообщения: 89-15-2866

257

Grigoriy

20.04.2009 | 04:26:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Grigoriy: Бабий Яр не читал, а что дряни у Евтушенко много - верно. Но что поэт Евтушенко на порядок более крупный чем Мандельштам, - несомненный факт. Мандельштам - поэт для эстетов. Как численность этой группы, так и её значительность - близка к нулю.
Думаю также, что Евтушенко фигура более крупная в русской литературе, чем Булгаков. Хотя здесь можно спорить.

Ну, этого высказывания я вам, Григорий, никогда не прощу!

Не тратьте время, чтобы помнить зло.
Мешает это внутренней свободе.
Мешает просто - черт возьми! - работе, -
ну, в общем, это хлопотно зело.
А помните добро, благодаря
за ласку окружающих и бога.
На это дело, к стати говоря,
и времени уйдет не так уж много
номер сообщения: 89-15-2867

258

saluki

20.04.2009 | 04:44:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
хорошая дискуссия, и проблема поднята интересная - подход "эстета" против подхода "общечеловеческого". я-то, конечно, с Пирроном - и дело тут не только в цинизме.
вы, может быть, удивитесь, но "Литературная Газета" - это не общеполитическая газета. слова правды на вес золота - это безусловно верно для СССР того времени, и для почти любого общественного издания. но не для "Литературной".
потому что искусство выше всех этих гребаных совков, политики, экономики и даже - межнациональной розни. искусство имеет смысл постольку, поскольку поднимается над всем этим; поэзия же, по сути, только и может жить "над". язык эстетических образов, который она использует, создан не для того, что бы говорить правду. он создан для того, что бы заставить вас пережить правду.
поэтому подобный поступок в отношении данного произведения редактора, например, "огонька" был бы, вероятно, венцом его карьеры. в нашем же случае... человек, проявивший безупречную гражданскую и человеческую позицию в отношении текста, под некоторыми строчками которого:

Еврейской крови нет в крови моей.
Но ненавистен злобой заскорузлой
я всем антисемитам,
как еврей


я и сам готов подписаться - все же сделал большую глупость. он позволил себе предать искусство, осознанно лишив себя возможности на него влиять, во имя проблем по сути бренных. в общем, жизнь коротка, искусство вечно, но в споре победила жизнь.
это не цинизм, которым пиррон прикрывается. это просто взгляд сверху. с точки зрения искусства.

з.ы. Григорий, вы, вероятно, завышаете число эстетов - но очень занижаете их влияние. Мандельштам, знаете ли, очень неплохо продается и спустя уже почти век. я не так уверен в Евтушенко. и подобных примеров - вагон.
номер сообщения: 89-15-2868

259

jenya

20.04.2009 | 04:50:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Женя, +1 !
Не случайно же та страница "Литературки" с "Бабьим Яром" Евтушенко у меня и сейчас (!!) как будто перед глазами.

(Слева на 4-ой странице четырехполосной ещё газеты, если не путаю)

P.S. Если это сентябрь 61-го, то я - в 10-м классе. Интересно, сколько лет тогда было "шестидесятникам" Жене и Кванту?


Папа был в восьмом классе. Кстати, есть некое сходство поколений, у одних оттепель, у других - перестройка :)
номер сообщения: 89-15-2869

260

jenya

20.04.2009 | 04:53:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: хорошая дискуссия, и проблема поднята интересная - подход "эстета" против подхода "общечеловеческого".


Этот вопрос и меня волнует, и я привожу аргументы то с одной, то с другой стороны. Собственно, только недавно был об этом пост

http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=8&id=121&page=54#8-121-26290

Ибо ничто общечеловеческое не чуждо и эстету!
номер сообщения: 89-15-2870

261

Quantrinas

Любитель
НН / R

20.04.2009 | 05:07:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Почитатель:
P.S. Если это сентябрь 61-го, то я - в 10-м классе. Интересно, сколько лет тогда было "шестидесятникам" Жене и Кванту?

Папа был в восьмом классе. Кстати, есть некое сходство поколений, у одних оттепель, у других - перестройка :)

+1

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-2871

262

jenya

20.04.2009 | 05:16:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: слова правды на вес золота - это безусловно верно для СССР того времени, и для почти любого общественного издания. но не для "Литературной".
потому что искусство выше всех этих гребаных совков, политики, экономики и даже - межнациональной розни. искусство имеет смысл постольку, поскольку поднимается над всем этим; поэзия же, по сути, только и может жить "над". язык эстетических образов, который она использует, создан не для того, что бы говорить правду. он создан для того, что бы заставить вас пережить правду.


Мне кажется, тут смешиваются две проблемы. Первая - чрезвычайно важная и интересная, стоит ли творческому человеку писать "на злобу дня", пусть даже это чрезвычайно важные, волнующие общество проблемы. Сам на эту тему не раз писал. И вывод, который я для себя сделал после многочисленных обсуждений - творческий человек не должен себя ограничивать. Захотелось написать о вечном - пусть пишет о вечном, захотелось о наболевшем - пусть пишет о наболевшем. Когда в произведение вложена душа, когда вложено чувство, когда местами талантливо - ему позволено.

saluki:...он позволил себе предать искусство, осознанно лишив себя возможности на него влиять, во имя проблем по сути бренных. в общем, жизнь коротка, искусство вечно, но в споре победила жизнь...


Я могу понять, если это Вы пишете про Евтушенко. Если про Косолапова, - это теряет всякий смысл. Он никакое искусство не предавал, он с ним только рядом стоит, наблюдает со стороны.
номер сообщения: 89-15-2872

263

saluki

20.04.2009 | 05:32:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Женя, нету никакой "другой стороны". искусство, на самом деле, лишено возможности спорить: искусству нельзя возразить (можно на него просто забить, это другой вопрос). оно может либо задавать вопросы, либо давать ответы, либо и то и другое вместе; но доказывать свою позицию оно не может, ибо существует отдельно от зрителя, и связано с ним только в одну сторону. искусство проповедует, это немного иное.
и у "творца", по большому счету, есть только абсолютные утверждения. в некотором (и самом главном) смысле художник подобен Богу - он творит "навсегда" и говорит на языке вечности; его адресат - это вся вселенная.

и поэтому сам взгляд "от искусства" не может быть "опровергнут": он может быть только разделен или не разделен.
с точки зрения человеческих качеств все произошедшее есть "вирту", добродетель. с точки зрения искусства - суета сует.

и смотреть на это можно либо с одной стороны, либо с другой. обе они правильные, и обоим возразить невозможно. можно только в данном случае выбрать для себя разделять или не разделять взгляд "сверху". я - разделяю)

и никакого противоречия тут, на самом деле, не может и быть: очень часто поступки людей бывают и мужественными, и глупыми одновременно. иногда совершающие такие поступки становятся героями, чаще - нет. но жизнь вообще настолько запутанная штука, что лично для себя я выбрал как раз тот путь ее проживания, который предписывает смотреть на все это с максимально "нечеловеческих" позиций.
как-то примерно так я все это себе представляю. по видимому, и Пиррон)
номер сообщения: 89-15-2873

264

saluki

20.04.2009 | 05:46:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Мне кажется, тут смешиваются две проблемы. Первая - чрезвычайно важная и интересная, стоит ли творческому человеку писать "на злобу дня", пусть даже это чрезвычайно важные, волнующие общество проблемы. Сам на эту тему не раз писал. И вывод, который я для себя сделал после многочисленных обсуждений - творческий человек не должен себя ограничивать. Захотелось написать о вечном - пусть пишет о вечном, захотелось о наболевшем - пусть пишет о наболевшем. Когда в произведение вложена душа, когда вложено чувство, когда местами талантливо - ему позволено.


мне не кажется что проблемы смешиваются, мне кажется что их тут просто не существует. а согласен я со всем этим абсолютно, Бродский тому самый близкий пример.

Я могу понять, если это Вы пишете про Евтушенко.

вот как раз наоборот, Евтушенко, как художник, может писать вообще о чем угодно. если он чувствует, что ему это важно. поэт не вычеркнет себя из искусства потому, что его "побили за правду". он вообще вне категорий "должен", он с вечностью должен говорить, а не с нами. ну, в идеале я имею ввиду)


Если про Косолапова, - это теряет всякий смысл. Он никакое искусство не предавал, он с ним только рядом стоит, наблюдает со стороны.


а по моему, как раз, приобретает смысл. вернее, приобретает, если редактор, блин, "Литературной" газеты считает себя таки имеющим отношение к искусству. как критик, безусловно - но их роль, зачастую, не менее важна чем роль творцов (некоторые из великих имеют привычку творить так, что без редактуры и критики это было бы вообще никому не нужно). редактор специального издания, "про бессмертное", должен (обязан!) ощущать свою ответственность перед оным "бессмертным" и играть на стороне искусства. я вижу это так.

поэтому отбросив эти соображения в пользу "правды жизни" он, в рамках взгляда "от литературы", совершил поступок несколько абсурдный. потому что он тот, кто занимается отбором по критерию "искусство" а не по критерию "правда".
номер сообщения: 89-15-2874

265

jenya

20.04.2009 | 06:37:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я так понимаю, что по поводу рода деятельности Художника у нас полное взаимопонимание. А разногласия как раз по поводу действий редактора, что для меня несколько неожиданно :)

saluki:

Если про Косолапова, - это теряет всякий смысл. Он никакое искусство не предавал, он с ним только рядом стоит, наблюдает со стороны.


редактор специального издания, "про бессмертное", должен (обязан!) ощущать свою ответственность перед оным "бессмертным" и играть на стороне искусства. я вижу это так.

поэтому отбросив эти соображения в пользу "правды жизни" он, в рамках взгляда "от литературы", совершил поступок несколько абсурдный. потому что он тот, кто занимается отбором по критерию "искусство" а не по критерию "правда".


Я понимаю эту мысль. В каких-то очевидных ситуациях она мне кажется разумной, если графоман тупо зарифмует периодическую таблицу Менделеева, она не станет Литературой, несмотря на практическую пользу для школьников. Но применение этой идеи к жизненной ситуации подобно обсуждаемой? Хочется завыть вслед за вождем пролетариата про страшно далеки они от народа :)

Эстетическая цензура уместна только в явных крайних случаях. Ибо то, что Вы не считаете искусством, другие как раз могут считать искусством. Стихотворение Евтушенко написано живо и свежо, в таком стиле тогда не писали. Возможно, в гражданских стихах не отделаны рифмы, где-то хромает размер (автор торопился - на него нахлынуло и не хотелось потом наводить глянец), но в этих стихах сила, чувства, эмоции. А в чем искусство, если не в чувствах и эмоциях?

Творческий человек пишет для себя, но его искусство значимо, когда затрагивает чувства других. Поэтому несколько гражданских стихотворений (от Пушкина до Галича), там, где поэт сумел уловить настроения людей, и оказали влияние на общество, порой бОльшее, чем 20 хороших лирических стихов того же времени.
P.S.
Не напечатав Евтушенко, Вы лишили бы человечество 13 симфонии Шостаковича. Это уже напоминает байку про проститутку-наркоманку, беременную 9м ребенком. Если кто за аборт - он убивает Бетховена.
номер сообщения: 89-15-2875

266

Grigoriy

20.04.2009 | 07:29:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Салюки, всё что Вы говорите про искусство интересно и в значительной мере я солидарен, но Вы никак видимо не поймёте сущность нашего разногласия. Почему, не понимаю уже я, потому что вроде всё просто. Эстет говорит - тут такие-то и такие-то гармонии, тут такие замечательные рифмы, тут такие образы, тут так соответствует оху..ым мыслям, изложенным в невьеб...ом по глубине трактате таком-то на страницах таких-то ... А я спрашиваю: "Ну и что? Мне - пох..й". И никакими средствами Вы не докажете, что те гармонии, рифмы и образы - манифестация свободы того чудака на букву М. И какие бы трактаты не предписывала мне читать бл...ща Дёготь - "Дерьмо художника" так и останется дерьмом, а искусством не станет, и какие бы красивые слова не употребляли разнообразные мошенники и легковнушаемые их жертвы - "Чёрный квадрат" не станет искусством, а останется тем же дерьмом, только без запаха. Потому что не то что балдеть, ни один человек на него внимания не обратит, если ему не петь песен о невьеб...ой глубине этого куска холста. А на холсты Ван Гога или Абакумова - обратят.
Потому я - вместе со всем человечеством - кроме горстки мошенников и их "жертв" - в кавычках, потому что жертвами они стали сознательно, стремясь изобразить, что они лучше и возвышенней других - говорю что искусство - это то, что специфически действует на людей.
Вот и всё. "Чёрный квадрат" не действует. А действуют разговоры о нём.
Вот и весь разговор.
Возвращаясь к Мандельштаму и Евтушенко, мне кажется, что общественное признание Евтушенко выше. Под общественным признанием, как я уже говорил, имеетя ввиду не вой на тему о красоте, глубине, гражданской позиции и важности тем - а насколько он нужен людям. И скольким. "Я знаю, люди состоят из слов, которые им внутрь вошли - и тела".
Разумеется, судить об этом можно только косвенно и приблизительно, но как мне кажется, повторяю, поэзия Евтушенко вошла в тело у большего количества людей и глубже.
Но несомненно, и Мандельштам великий поэт, его стихи нужны очевидно многим, но всё-таки - меньше чем кажется. А кажется потому, что он с некоторого момента в моде. Я говорил уже об этом в связи с Маяковским и Ахматовой.
С другой стороны, несомненно, что не все вкусы равноценны, есть более высокие и воспитанные, есть более низкие. Несомненно это потому, что каждый интересующийся искусством может наблюдать эволюцию своего собственного.
Но кроме очевидных случаев рассуждать о сравнении вкусов очень всё-таки трудно. Вряд ли порядок в их множестве линейный :-)
И добавлю для Сэда. Вы обвинили меня в ругачестве. Вспомним, с чего начался разговор - с презрительного отзыва Пиррона о великом поэте. Разумеется, Евтушенко до некоторой степени заслужил этот тон - громадным количеством барабанной халтуры - но всё-таки... Я вовсе не придерживаюсь принципа "око за око", но раз оппонент не считает себя связанным политкорректностью - а мне с чего? :-)
номер сообщения: 89-15-2876

267

saluki

20.04.2009 | 07:42:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Хочется завыть вслед за вождем пролетариата про страшно далеки они от народа :)

а не надо выть) они, действительно, страшно от него далеки. и так, на мой взгляд, и должно быть.

Эстетическая цензура уместна только в явных крайних случаях. Ибо то, что Вы не считаете искусством, другие как раз могут считать искусством. Стихотворение Евтушенко написано живо и свежо, в таком стиле тогда не писали. Возможно, в гражданских стихах не отделаны рифмы, где-то хромает размер (автор торопился - на него нахлынуло и не хотелось потом наводить глянец), но в этих стихах сила, чувства, эмоции. А в чем искусство, если не в чувствах и эмоциях?


вы, почему-то, не понимаете мою мысль. я не за цензуру - я цензуру, в любом ее виде, ненавижу категорически. тем более я не обсуждаю конкретное стихотворение и его размер. я говорю о принципиальном подходе, о критерии отбора. даже если бы это было лучшими стихами на планете за всю историю - отбирались-то они по критерию "слово правды", а не по критерию "это гениальная поэзия". в этом и есть разница.

Творческий человек пишет для себя, но его искусство значимо, когда затрагивает чувства других. Поэтому несколько гражданских стихотворений (от Пушкина до Галича), там, где поэт сумел уловить настроения людей, и оказали влияние на общество, порой бОльшее, чем 20 хороших лирических стихов того же времени.

безусловно.

Не напечатав Евтушенко, Вы лишили бы человечество 13 симфонии Шостаковича.

я никогда не дорасту до этой должности) а говоря о "-бы" - может быть. но меня бы опубликован был незамедлительно Бродский - что, возможно, избавило "бы" его от ряда проблем типа статьи за "тунеядство". я, повторяю, не осуждаю, а рассуждаю, и говорю не о конкретном стихотворении, а о взгляде на вещи с разных точек зрения)
номер сообщения: 89-15-2877

268

saluki

20.04.2009 | 08:11:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Салюки, всё что Вы говорите про искусство интересно и в значительной мере я солидарен, но Вы никак видимо не поймёте сущность нашего разногласия. Почему, не понимаю уже я, потому что вроде всё просто. Эстет говорит - тут такие-то и такие-то гармонии, тут такие замечательные рифмы, тут такие образы, тут так соответствует оху..ым мыслям, изложенным в невьеб...ом по глубине трактате таком-то на страницах таких-то ... А я спрашиваю: "Ну и что? Мне - пох..й". И никакими средствами Вы не докажете, что те гармонии, рифмы и образы - манифестация свободы того чудака на букву М.

такие вещи не доказывают - вы либо понимаете, либо не понимаете. если не понимаете, вы идете на х.., а мы остаемся наслаждаться тем, что мы понимаем. вот, собственно, и все) и разногласий у меня с вами столько же, сколько с обезьяной в зоопарке: мне интереснее понимать искусство, чем обезьян.

И какие бы трактаты не предписывала мне читать бл...ща Дёготь - "Дерьмо художника" так и останется дерьмом, а искусством не станет, и какие бы красивые слова не употребляли разнообразные мошенники и легковнушаемые их жертвы - "Чёрный квадрат" не станет искусством, а останется тем же дерьмом, только без запаха.
Потому что не то что балдеть, ни один человек на него внимания не обратит, если ему не петь песен о невьеб...ой глубине этого куска холста

"Черный Квадрат" искусством уже стал, и вас, представьте не спросили. более того, он им стал вместе с трактатами, ему посвященными. тут уж другой вопрос, что искусство бывает и непонятным: но это не проблема искусства. вы, повторяю, всегда можете развернуться и пойти лесом, это - ваше неотъемлемое право)

А на холсты Ван Гога или Абакумова - обратят.

и, кстати, показательная история - на Ван Гога никто внимания не обратил. потребовались усилия многих трактатописателей, галеристов и критиков для того, что бы перевести этот язык и доказать публике, что "неправильные" пропорции, "отвратительная" техника мазка и прочия техпроблемы есть манера, стиль, способ видеть мир и вообще, что все это очень круто. объяснили столь внятно, что лет через 50 после его смерти это уже само собой разумелось. именно поэтому вы позволяете себе противопоставлять его Малевичу, которого объяснили внятно куда позже. вам просто этого не досталось - в школе не говорили, литературы вы не читаете, всерьез обсуждать не доводилось.
для меня же очевидна связь малевича с иконописью, его место как в искусстве мировом, так и русском, смысл того, что за черным квадратом стоит. просто потому, что меня немного тренировали - чем, кстати, удивительно мировосприятие обогатили. уверяю вас, для моих внуков со школы будет понятно, что такое "дерьмо художника" и зачем оно в банке. так же как и то, зачем Херст закатал акулу в формалин.

"Физическая невозможность смерти в глазах живущего", Дэмиан Хёрст, 1991.

Потому я - вместе со всем человечеством - кроме горстки мошенников и их "жертв" - в кавычках, потому что жертвами они стали сознательно, стремясь изобразить, что они лучше и возвышенней других - говорю что искусство - это то, что специфически действует на людей.

вы, в данном случае, никак не вместе со всем человечеством. вы вместе с группой агрессивно настроенных и необразованных старперов, это не тождественные множества)
с Малевичем всерьез уже никто не спорит, всем все объяснили. с "Дерьмом художника" - есть такое, но и это пройдет. в мировое искусство они уже отобрались в любом случае)
Вот и весь разговор.



Возвращаясь к Мандельштаму и Евтушенко, мне кажется, что общественное признание Евтушенко выше. Под общественным признанием, как я уже говорил, имеетя ввиду не вой на тему о красоте, глубине, гражданской позиции и важности тем - а насколько он нужен людям. И скольким. "Я знаю, люди состоят из слов, которые им внутрь вошли - и тела".
Разумеется, судить об этом можно только косвенно и приблизительно, но как мне кажется, повторяю, поэзия Евтушенко вошла в тело у большего количества людей и глубже.

вам, в очередной раз, кажется.

з.ы. Григорий, спорить с вами в менее резких терминах, как вы понимаете, невозможно. я уже дошел до понимания, что "ничего личного" - то, что вы вообще ничего не понимаете в искусстве и его принципах, никак не делает вас плохим человеком; страдаете от этого только вы сами, но это - ваше право. тем не менее, мнение, будучи высказанным вслух, становится объектом размышлений и критики, а в нашем случае критика гуманной не будет, ибо точка зрения ваша - варварская.
номер сообщения: 89-15-2878

269

Grigoriy

20.04.2009 | 08:32:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет. Не говоря о моей, у Вас точки зрения по этому вопросу просто нет. Равно как очевидно нет не то что любви - просто интереса к человеческой деятельности, которая называется искусством. Есть позиция жулика, стремящегося всучить свой, никому не нужный товар, лохам. Или другим жуликам, рассчитывающим продать "дерьмо художника" с прибылью
Успеха в этой деятельности не желаю. Наоборот - неуспеха. Желая добра Вам, как личности. Ибо, как сказал когда-то мой приятель - "Зас...рая мозги другим - очень сильно зас...ешь и себе".
И это у Вас очень заметно - напомню безграмотный и что хуже - бессмысленный бред об орфографии, Игорь Кириллов как авторитет в стилистике , теперешнее бессмысленное шаманство. Ибо никогда "Чёрный квадрат" и прочее "дерьмо художника" не станет искусством. А так и останется памятником наглого мошенничества. А Дёготь и ей подобные твари - именем нарицательным - как дерьма в человеческом обличии.
И очень понятно почему - нет у Вас и Дёгтей то что ответа - даже подобия ответа на вопрос - "Что критерий?". А только вопли насчёт того, что критерий - цена, за которую вы всучили лохам и жиликам то самое "дерьмо". И указания на те поганенькие трактаты. А почему на те? А на эти можно?Нет у вас ответа на этот вопрос. И потому то вы и вопите во всю мочь лёгких. Думаете - оглушить. Не выйдет.
Т е деньги свои Вы получите. Только грязные это деньги. Ворованные.
номер сообщения: 89-15-2879

270

zodino

20.04.2009 | 08:42:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1.Сегодня 20 апреля в Израиле отмечают День Катастрофы
2.20 апреля родился Адольф Гитлер.
3.Сегодня открывается aнтирасистский саммит в Женеве. Вслед за США, решение о его бойкоте было принято Канадой, Австралией и Нидерландами. Возможно, Евросоюз поступит аналогичным образом.
Причиной бойкота стал проект итоговой декларации саммита. В Госдепартаменте Соединенных Штатов считают, что текст этого документа направлен против стран Запада, а также Израиля.
Большинство мусульманских стран настаивают на том, чтобы в декларацию были включены положения, которые запрещают критику религий и квалифицируют Израиль как расистское государство.
4.20 апреля Grand Prix FIDE - выходной день.
номер сообщения: 89-15-2880

271

Sad_Donkey

КМС

20.04.2009 | 12:00:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий!

Получается, что мы с вами говорим о разных вещах - и когда говорим о Пушкине, и когда о Евтушенко, и когда о Мандельштаме...

Думаю, что при встрече в реале (которая, очевидно, никогда не произойдет), мы бы пришли к взаимопониманию. Именно, к "взаимопониманию", а не "согласию"... А в этом формате - вряд ли... Так что, примите мое уважение. И просьбу не прибегать к таким сильным выражением, как "несомненный факт", когда высказываете свою точку зрения на значимость творчества и масштаб личности разных "сильно известных" людей...
"Несомненный факт" - это, например, то, что скорость распространения света в атмосфере на столько-то порядков больше скорости распространения звука...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2881