ChessPro online

кто есть кто?

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

302

iourique

20.04.2009 | 22:40:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: тем не менее, большинство современного искусства нуждается в объяснениях.


Грустно это как-то. Я еще могу смириться с тем, что произведением искусства является не объект как таковой, а мои (или чьи-то еще) переживания по его поводу, но если при этом к объекту надо прикладывать инструкцию, как по его поводу переживать... В цепочке явно есть лишнее звено - лучше уж как Борхес писать рецензии, не дожидаясь написания рецензируемых книг (или как Левин - переводы без оригиналов).
номер сообщения: 89-15-2912

303

Grigoriy

20.04.2009 | 23:49:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"и, кстати, показательная история - на Ван Гога никто внимания не обратил. потребовались усилия многих трактатописателей, галеристов и критиков для того, что бы перевести этот язык и доказать публике, что "неправильные" пропорции, "отвратительная" техника мазка и прочия техпроблемы есть манера, стиль, способ видеть мир и вообще, что все это очень круто. объяснили столь внятно, что лет через 50 после его смерти это уже само собой разумелось. "
Какая прелесть! И человек, это написавший, "рассуждает" об образовании, искусстве, философии. Анекдот :-( Несмешной. Вы бы лучше о достоинствах Екатерины Дёготь. О её счетах, гонорарах, обширностях и выпуклостях.
"Нэ так это было. Совсэм нэ так", как говаривал лучший друг художников и философов. И в данном случае он был бы прав. Как и всегда :-)
номер сообщения: 89-15-2913

304

saluki

21.04.2009 | 00:24:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
saluki: тем не менее, большинство современного искусства нуждается в объяснениях.


Грустно это как-то. Я еще могу смириться с тем, что произведением искусства является не объект как таковой, а мои (или чьи-то еще) переживания по его поводу, но если при этом к объекту надо прикладывать инструкцию, как по его поводу переживать... В цепочке явно есть лишнее звено - лучше уж как Борхес писать рецензии, не дожидаясь написания рецензируемых книг (или как Левин - переводы без оригиналов).


вы просто не с той стороны смотрите)
целью искусства всегда являются именно переживания по его поводу; без них оно не имеет никакого смысла, отличного от "красиво" - что для искусства цель, безусловно, ничтожная.
и стоит принять это как данность и осмыслить - вы сразу же понимаете, что длинна цепочки не играет вообще никакой роли, это совсем не то, о чем вообще стоит говорить. делает ли это один человек, или сто; требует ли это десяти лет подготовки, или "интуитивно понятно"; является ли это пятимиллитеровым слоем масла на тряпке или 20-тонной конструкцией - все эти вопросы ничтожны.

по прежнему существует идея, и способы ее до вас донести. никаких гарантий что что именно вас зацепит, разумеется, никто не дает. ничего из того, что было создано до того, ни одно произведение не отменяет. но художник, имеющий "что сказать", имеет и способы. сами способы тут абсолютно вторичны - кому-то, как Люциану Фрейду, по прежнему хватает старого доброго холста - а кому-то требуются акулы, сталь, крылья бабочек и человеческий череп в платине и брильянтах.

все это суета)
номер сообщения: 89-15-2914

305

saluki

21.04.2009 | 00:28:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: "и, кстати, показательная история - на Ван Гога никто внимания не обратил. потребовались усилия многих трактатописателей, галеристов и критиков для того, что бы перевести этот язык и доказать публике, что "неправильные" пропорции, "отвратительная" техника мазка и прочия техпроблемы есть манера, стиль, способ видеть мир и вообще, что все это очень круто. объяснили столь внятно, что лет через 50 после его смерти это уже само собой разумелось. "
Какая прелесть! И человек, это написавший, "рассуждает" об образовании, искусстве, философии. Анекдот :-( Несмешной.

дада. порадуйте меня "правдивой" историей признания ван гога, любезный)

Вы бы лучше о достоинствах Екатерины Дёготь. О её счетах, гонорарах, обширностях и выпуклостях.

немолодая, небогатая, фантастически образованная, понимающая современное искусство женщина. достоинств у нее, поверьте, немало - но вам то до того что?)
номер сообщения: 89-15-2915

306

Хайдук

21.04.2009 | 00:39:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: художник, имеющий "что сказать", имеет и способы. сами способы тут абсолютно вторичны - кому-то, как Люциану Фрейду, по прежнему хватает старого доброго холста - а кому-то требуются акулы, сталь, крылья бабочек и человеческий череп в платине и брильянтах.

"Что сказать" должно якобы определяться способами, дабы внушало и волновало, а то я бы мог "сказать то"(же самое) бесстрастными словами-концепциями
номер сообщения: 89-15-2916

307

Grigoriy

21.04.2009 | 00:49:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вкратце - признание о котором говорите Вы и "фантастически образованная" гадина - это признание на рынке - даже не на рынке искусства, а на рынке фьючерсов "искусства". То, что Вы путаете этот рынок с искусством - следствие Вашей личной, повторяю абсолютно очевидной для человека, действительно к искусству неравнодушного - полной невосприимчивости к искусству. Хоть к живописи, хоть к поэзии, хоть к чему. Ну не дал Вам Господь.
Признание на этом рынке - да, результат описанной Вами работы. А признание среди художников и любителей искусства было сразу же ("Этот парень забьёт всех нас" - Камиль Писарро) - хотя сначала ограниченное. Так его мало кто и знал.
Положение осложняется тем. что круг любителей живописи на самом деле очень узок, и рынок определяется в основном именно фьючерсами. А в прежние времена - модой. Но тут долгий разговор, к которому я не готов сейчас ни в каком смысле.
Ну и добрый совет - Вы очевидно человек очень незаурядный, и видимо образованный, но Ваше образование несколько специфично. Искусство область индивуальнaя, потому что сказано выше - моё имхо и не м б иначе.
Но Ваша полная неспособность отличать мысль, рассуждение и логику от подделок под них - очевидна и никакое не имхо. Вам не стоит высказываться на эти темы и вообще "рассуждать". Зрелище одновременно смешное, грустное и отвратительное.
номер сообщения: 89-15-2917

308

iourique

21.04.2009 | 01:06:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
iourique:
saluki: тем не менее, большинство современного искусства нуждается в объяснениях.


Грустно это как-то. Я еще могу смириться с тем, что произведением искусства является не объект как таковой, а мои (или чьи-то еще) переживания по его поводу, но если при этом к объекту надо прикладывать инструкцию, как по его поводу переживать... В цепочке явно есть лишнее звено - лучше уж как Борхес писать рецензии, не дожидаясь написания рецензируемых книг (или как Левин - переводы без оригиналов).


вы просто не с той стороны смотрите)
целью искусства всегда являются именно переживания по его поводу; без них оно не имеет никакого смысла, отличного от "красиво" - что для искусства цель, безусловно, ничтожная.
и стоит принять это как данность и осмыслить - вы сразу же понимаете, что длинна цепочки не играет вообще никакой роли, это совсем не то, о чем вообще стоит говорить. делает ли это один человек, или сто; требует ли это десяти лет подготовки, или "интуитивно понятно"; является ли это пятимиллитеровым слоем масла на тряпке или 20-тонной конструкцией - все эти вопросы ничтожны.

по прежнему существует идея, и способы ее до вас донести. никаких гарантий что что именно вас зацепит, разумеется, никто не дает. ничего из того, что было создано до того, ни одно произведение не отменяет. но художник, имеющий "что сказать", имеет и способы. сами способы тут абсолютно вторичны - кому-то, как Люциану Фрейду, по прежнему хватает старого доброго холста - а кому-то требуются акулы, сталь, крылья бабочек и человеческий череп в платине и брильянтах.

все это суета)

saluki, мы, по-моему, о слегка разных вещах говорим: я - о произведениях искусства, а Вы - о цели. Про цель, кстати, тоже несогласен. Мне, кажется, что целью искусства является передача от А к Б эмоции, того, что напрямую словами не передается. Если же мне нужны еще и указания - типа, посмотри сюда, испытай легкую грусть - то значит, это конкретное произведение искусства не задалось.

С длиной цепочки тоже не все просто. Даже когда все происходит естественным путем (одно произведение искусства, основанное на другом), все не всегда срастается (из удач, на мой взгляд, Mrs Dalloway - The Hours(книга) - The Hours (фильм), а обратным примером многие считают цепочку Одиссея - Улисс).

Вы же говорите о чем-то обратном. Художник что-то создает, но это еще не произведение искусства. Произведением искусства это становится после того, как критик объяснит, как об этом думать. Если другой критик объяснит по-другому, видимо, получится другое произведение искусства. Настоящими художниками, таким образом, становятся критики, а те, кого художниками называли раньше, превращаются в поставщиков сырья. Но на самом-то деле, как мы, конечно, все понимаем, настоящий художник - зритель, вернее, читатель, так как смотреть уже никуда не надо, надо критику читать.
номер сообщения: 89-15-2918

309

Grigoriy

21.04.2009 | 01:37:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На самом деле ситуация очень сложна. В самом деле пусть скажем Вы глядите на томик Катулла(предполагая что Вы не знаете латыни). И что Вы там увидите? Т е до некоторой степени говоримое салюки верно - для восприятия искусства надо знать контекст, в который оно включено. Но только "говоримое салюки". Сам он почти наверняка не понимает смысла слов, им произносимых, а просто повторяет как попугай заученное.
номер сообщения: 89-15-2919

310

арт.

21.04.2009 | 01:40:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Сам он почти наверняка не понимает смысла слов, им произносимых, а просто повторяет как попугай заученное.


Григорий, кончайте поток брани.
если очень хочется поговорить о наших юзерах - пишите им в приват.
номер сообщения: 89-15-2920

311

saluki

21.04.2009 | 01:42:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: "Что сказать" должно якобы определяться способами, дабы внушало и волновало, а то я бы мог "сказать то"(же самое) бесстрастными словами-концепциями


слово "должно" как то пугает. что вам задолжало искусство?)
номер сообщения: 89-15-2921

312

iourique

21.04.2009 | 01:46:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: На самом деле ситуация очень сложна. В самом деле пусть скажем Вы глядите на томик Катулла(предполагая что Вы не знаете латыни). И что Вы там увидите? Т е до некоторой степени говоримое салюки верно - для восприятия искусства надо знать контекст, в который оно включено.


Я пытался что-то такое сказать, может, у меня не получилось. С контекстом все довольно просто - глупо смотреть "Осеннюю Сонату", не прочтя Фрейда, но она от этого хуже не становится. А вот saluki (если я правильно понял, конечно; если нет - извиняюсь) как раз говорил о другом - для понимания объекта нужно знать не контекст, а то что об объекте написано.
номер сообщения: 89-15-2922

313

jenya

21.04.2009 | 01:50:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: Вы же говорите о чем-то обратном. Художник что-то создает, но это еще не произведение искусства. Произведением искусства это становится после того, как критик объяснит, как об этом думать. Если другой критик объяснит по-другому, видимо, получится другое произведение искусства.


В принципе, наверное, надо всех критиков читать и самому долго думать. Но лично мне не всегда хочется. То есть есть картины и музыка, которые мне интересны (то, что мне интересно - меняется со временем), зацепили и т.д. - тогда хочется узнать про это побольше. И читать про само произведение, про автора, про эпоху. А если нет - то нет. То есть туалеты в современном искусстве раздражают, но я терплю, в залы эти не захожу и ни на что не жалуюсь. Несколько больше раздражают зеленые квадраты и красные треугольники, написанные лет через 60 после Малевича. Во многих музеях висят. Любопытно, что современная музыка сложна, но не раздражает. Может я это - меломан? :)
номер сообщения: 89-15-2923

314

jenya

21.04.2009 | 02:01:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Несколько больше раздражают зеленые квадраты и красные треугольники


Часа в два ночи появляется Сидней - и раздражает
номер сообщения: 89-15-2924

315

Grigoriy

21.04.2009 | 02:01:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это не брань, а адекватный ответ на "быдло", которому обьясняют про реальность и прочие перлы - в данном случае достаточно констатации факта. И вообще я всегда готов общаться на языке оппонента. Но раз Вы против - впредь буду обращаться только "достоуважаемый друг мой" - что кстати полностью соответствует видимо реальности.
номер сообщения: 89-15-2925

316

saluki

21.04.2009 | 02:49:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: saluki, мы, по-моему, о слегка разных вещах говорим: я - о произведениях искусства, а Вы - о цели.

произведения не имеют смысла вне цели, повторяю.

Про цель, кстати, тоже несогласен. Мне, кажется, что целью искусства является передача от А к Б эмоции, того, что напрямую словами не передается. Если же мне нужны еще и указания - типа, посмотри сюда, испытай легкую грусть - то значит, это конкретное произведение искусства не задалось.

целью, безусловно, именно эта передача и является. а вот про указания вы понимаете немного превратно: если кто-то говорит вам, что именно вы должны испытывать, это безусловно искусством не является. однако если вы, условно, читаете Монтеня, то многое из написанного вы не сможете никак понять и интерпретировать не только без переводчика с латыни, но и без ссылок на то, что данный кусок текста является цитатой из, например, Катона. причем еще неплохо бы указать, мл. или старшего, во избежание "ошибок при переводе".
потому что искусство сейчас - то, что называется "современное искусство" - очень сложная материя, которая может существовать только в контексте. сложном, как и наше безумное время.
и дело критики никак не пояснять вам, что вы должны испытать. дело критики - объяснить, с чем именно вы имеете дело в данном случае. а уж тронет оно вас, или оставит безразличным - это не проблема критики или художника. это индивидуально.

С длиной цепочки тоже не все просто. Даже когда все происходит естественным путем (одно произведение искусства, основанное на другом), все не всегда срастается (из удач, на мой взгляд, Mrs Dalloway - The Hours(книга) - The Hours (фильм), а обратным примером многие считают цепочку Одиссея - Улисс).

во-1, это вообще не имеет отношения к "современному искусству".
во-2, что там у кого и как срослось - это вопрос, ничего общего не имеющий к обсуждаемому. существует, вообще, до безумия много того, что хотело бы быть бессмертным искусством, но не стало таковым. и вопрос "почему" не имеет уже никакого смысла.


Вы же говорите о чем-то обратном. Художник что-то создает, но это еще не произведение искусства. Произведением искусства это становится после того, как критик объяснит, как об этом думать.

повторяю.
1. произведение искусства есть то, что прошло отбор как таковое. с того момента как объект выставлен в специально для этого предназначенном месте - он есть то, что относится к сфере искусства. это ничего не говорит о его качестве, нужности, полезности и, главное, о его судьбе. существует очень много произведений, которые человечеству просто не нужны.
2. роль критика заключается, действительно, в том, что бы говорить вам как думать - но, ни в коем разе, не что именно думать. тем не менее, когда вы видите перед собой сталь, 50 тонн формальна и акулу вам, вполне вероятно, понадобится добрый совет и кто-то, кто пояснит, почему художник использует эту технику, а не иную. вы, кстати, вправе проигнорировать все это и забить - это само собой разумеется.
3. и это еще даже близко не похоже на то, чем Дёготь занимается на самом деле; она занимается не комментариями искусства, а отбором его, и работает с самими художниками куда больше чем со зрителем. в реальности искусствоведы такого калибра занимаются не тем, что поясняют вам, "как понимать идею", а тем, что поясняют художникам как подавать эту идею, что бы сделать ее более выразительной. и размещением готовых объектов в правильном порядке. в этом заключается их творчество. иными словами, критики отвечают за форму, а художники - за идею.

Если другой критик объяснит по-другому, видимо, получится другое произведение искусства.

опять же, это не так просто. другого произведения, безусловно, не получится. тем не менее, ваша реакция на произведение будет иной, если вам его иначе "подать".
самый простой пример - книги. вам, наверное, доводилось спустя время перечитывать книги, и находить в них что-то новое. книги не меняются, текст тот же. ваш опыт, однако, меняется, и читая тот же самый текст вы, вдруг, испытывает что-то совсем новое. такова природа искусства, не правда ли? ну и согласитесь уж, что от преподавателя литературы тоже кое что зависит?
современное (изобразительное) искусство ничуть не проще, чем литература. оно тоже может быть по разному понято - а, намного чаще, просто не понято. есть люди, работой которых является сокращать дистанцию от художника до зрителя, от писателя до читателя и так далее.
и чем сложнее материя, тем больше будет зависеть от интерпретаторов. а материя, к счастью, местами уже очень сложна.

Настоящими художниками, таким образом, становятся критики, а те, кого художниками называли раньше, превращаются в поставщиков сырья.

безусловно, существует область искусства, где это практически верно - с той только разницей, что художник и его куратор выступают соавторами, все же. но, повторяю, принципы никуда не делись - в конечном счете играет роль только то, что вы для себя из их творения забрали. и это "вы" помноженное на количество "вас".

Но на самом-то деле, как мы, конечно, все понимаем, настоящий художник - зритель, вернее, читатель, так как смотреть уже никуда не надо, надо критику читать.


а вот это совсем заблуждение. хотя, безусловно, зритель является, до некоторой степени художником и сам (и именно зритель дает искусству жизнь), это никак не освобождает вас от "смотреть". критик не противопоставляется художнику, а дополняет его. причем это может быть и одно лицо, выполняющее обе роли сразу, и группа из 100+ человек. все это, повторяю, вторично.

и параллельно этой конструкции живут, кстати, и все более "традиционные" формы. Поллока вот объясняй, не объясняй... ))
номер сообщения: 89-15-2926

317

saluki

21.04.2009 | 03:00:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: На самом деле ситуация очень сложна. В самом деле пусть скажем Вы глядите на томик Катулла(предполагая что Вы не знаете латыни). И что Вы там увидите? Т е до некоторой степени говоримое салюки верно - для восприятия искусства надо знать контекст, в который оно включено. Но только "говоримое салюки". Сам он почти наверняка не понимает смысла слов, им произносимых, а просто повторяет как попугай заученное.


мне несколько надоело спорить с поленом, Григорий - а вы в данном вопросе воплощение оного вполне достойное.
тем не менее замечу, что я не могу себе позволить заучивать что-то, искусства касающееся. я бы иногда и рад, но мне приходится самому разбираться с тем, почему вдруг Поллок, которого реально не все могут отличить от птичьего помета, является искусством - в отличии от помета. это, кстати, имеет тот плюс, что приучает читать критиков адекватно, и отличать шарлатанов от тех, для кого все эти игрища - смысл жизни.
это не заставило меня любить Джейсона Поллока, кстати. он - точно не для меня. но понимать, почему Поллок так пришелся ко двору - это я понимаю. так же, как и смысл своих слов.
номер сообщения: 89-15-2927

318

Maks

21.04.2009 | 03:10:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Признание на этом рынке - да, результат описанной Вами работы. А признание среди художников и любителей искусства было сразу же ("Этот парень забьёт всех нас" - Камиль Писарро) - хотя сначала ограниченное.


Григорий, чтобы доказать, что Ван Гог сразу получил признание, Вы привлекаете мнение Писсарро. То есть, один мазила-импрессионист сказал что-то про другого такого же мазилу - и готово, больше ничего не требуется! Если Вы в математике такие приемчики применяете… ну, даже не знаю, что сказать.
Это не засчитывается. Вот если найдете хвалебное высказывание какого-нибудь закоренелого классициста, академика тех лет - тогда другое дело.

А до тех пор -

Ваша полная неспособность отличать мысль, рассуждение и логику от подделок под них - очевидна и никакое не имхо. Вам не стоит высказываться на эти темы и вообще "рассуждать". Зрелище одновременно смешное, грустное и отвратительное.
номер сообщения: 89-15-2928

319

saluki

21.04.2009 | 03:28:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
iourique: Вы же говорите о чем-то обратном. Художник что-то создает, но это еще не произведение искусства. Произведением искусства это становится после того, как критик объяснит, как об этом думать. Если другой критик объяснит по-другому, видимо, получится другое произведение искусства.


В принципе, наверное, надо всех критиков читать и самому долго думать. Но лично мне не всегда хочется.

и, опять же, вы и не обязаны)

То есть есть картины и музыка, которые мне интересны (то, что мне интересно - меняется со временем), зацепили и т.д. - тогда хочется узнать про это побольше. И читать про само произведение, про автора, про эпоху. А если нет - то нет.

и знаете, Женя, никто из моих знакомых искусствоведов (а их есть, и далеко не все занимаются новыми и новейшими течениями, о которых мы говорим тут) не приходил к своей профессии иначе, чем через это самое "ой, зацепило, хочу знать больше". просто так уж сложилось, что некоторых цепляет и банка с томатным супом. я, например, ее увидел, когда мне было 15. как выяснилось уже сильно позже, один из подлинников, но я не думаю, что это было сколь-либо важно: меня зацепило, и я искренне захотел прочитать и разобраться. и Катя Дёготь, уверяю вас, тоже этого не избежала. современное искусство, все же, точно так же способно дарить радость познания мира. и никак мой любимый Энди Уорхол не противоречит столь же мною любимому Рогиру ван дер Вейдену. более того, там столько, на самом деле общего...
это вопрос вашего вкуса, вашего желания. мы ничего не должны искусству, оно ничего не должно нам. все это существует для тех, кто хочет видеть.

То есть туалеты в современном искусстве раздражают, но я терплю, в залы эти не захожу и ни на что не жалуюсь.

меня, кстати, тоже ужасно злит большинство современного арта)

Несколько больше раздражают зеленые квадраты и красные треугольники, написанные лет через 60 после Малевича. Во многих музеях висят.


вообще, меня практически в любой "широкой" экспозиции большинство экспонатов если не раздражает, то уж как минимум не трогает) и, по моему, так оно и должно быть)
номер сообщения: 89-15-2929

320

Хайдук

21.04.2009 | 06:04:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Хайдук: "Что сказать" должно якобы определяться способами, дабы внушало и волновало, а то я бы мог "сказать то"(же самое) бесстрастными словами-концепциями

слово "должно" как то пугает. что вам задолжало искусство?)

Ну, какие же такие сногшибательные на рациональном уровне идеи может придумать и выразить искусство? Поэтому мне показалось, что остаётся рассчитывать на то КАК, какими конкретно материальными, чувственными, сенсуальными образом и способом эти не очень ошеломляющие идеи преподносятся. Полагаю, что идеи искусства в высшей степени субъективные и не выдерживают сравнения с научными в оригинальности и неожиданности - как замечено, последние превосходят любую фантастику
номер сообщения: 89-15-2930

321

saluki

21.04.2009 | 06:46:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
saluki:
Хайдук: "Что сказать" должно якобы определяться способами, дабы внушало и волновало, а то я бы мог "сказать то"(же самое) бесстрастными словами-концепциями

слово "должно" как то пугает. что вам задолжало искусство?)

Ну, какие же такие сногшибательные на рациональном уровне идеи может придумать и выразить искусство?

идеи существуют не только на рациональном уровне. вернее, рацио не есть единственное свойство человеческого разума. идея о том, что свобода есть абсолютная ценность, например, вполне себе сногсшибательна, разве нет? хотя научно не доказуема абсолютно.
и едва ли на свете есть идея, которая занимала бы людей больше, чем неизбежность их смерти. искусство имеет дело как раз с таким "материалом"

Поэтому мне показалось, что остаётся рассчитывать на то КАК, какими конкретно материальными, чувственными, сенсуальными образом и способом эти не очень ошеломляющие идеи преподносятся.

идеи, повторю, бывают и ошеломляющие. а вообще да, искусство весьма рассчитывает на КАК, только это не значит, что
"как" подчиняется каким-либо строгим правилам. только закономерностям.

Полагаю, что идеи искусства в высшей степени субъективные и не выдерживают сравнения с научными в оригинальности и неожиданности - как замечено, последние превосходят любую фантастику


не понимаю, что с чем вы сравниваете. и - для чего. искусство не соревнуется с наукой. с религией, может быть - но для меня, скорее, религии - одна из его форм.
номер сообщения: 89-15-2931

322

Grigoriy

21.04.2009 | 08:01:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Салюки, у Вас очередные галлюцинации. Я с Вами не спорил. Я давно понял, что это бессмысленно - сразу после Ваших гениальных откровений в области орфографии.
Макс, любуюсь Вашей тонкой душой, не переносящей грубости в адрес ближнего. Редко встретишь столь тонко чувствующего, глубоко интеллигентного индивидуума. Только вот вниманиее у Вас избирательно. Когда Валера разбирал по косточкам сексуальную жизнь Воронцовой в цслях оспаривания её мнения о "Анне Карениной" и всячески поливал её дерьмом за несогласие с ним, великим - Вы молчали. Когда салюки называет людей, не восхищающихся дерьмом закатанным в баночку и унитазом в музее - быдлом - Вы тоже считаете, что так и надо. А когда человеку справедливо указывают что думать он совершенно не способен - и уж Вам то - примату - это д б очевидно ничуть не меньше чем мне - тут у Вас ярость благородная просыпается. Такая при том, что сразу улетучиваются мозги и начинаете врать напропалую. Успокойтесь. А как успокоитесь - глазки полечите. Или внимание.
номер сообщения: 89-15-2932

323

арт.

21.04.2009 | 12:03:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А что наличие быдла - миф? Нет, не миф, Григорий, но с чего Вы-то вдруг оскорбились, зачем добровольно записываете себя в этот круг?!

лесбиянство же Воронцовой - просто любопытный факт в биографии дамочки, он остался бы незаметным, если бы не хамское морализаторство о поведении Карениной. (да и факту этому посвящены лишь начальные стр. текста Валеры, основной упрек там - во вранье, незнании текста романа, попросту невежестве критикессы).

Вот, кстати, еще один бурный поток интеллекта Воронцовой.

Вообще Григорий, у Вас какая-то странная манера годами ссылаться на старые споры, где Вас разделали под орех.

Вынужден еще раз призвать Вас не скатываться на хамский тон:-(
номер сообщения: 89-15-2933

324

Maks

21.04.2009 | 12:43:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий, такие люди, как Вы и Воронцова, вполне заслуживают того, чтобы с ними разговаривали на их языке. Но в данном случае меня не столько заботит этическая сторона дела, к Вашей ругани мы привычные. "Справедливо указывая человеку на то, что думать он совершенно не способен", Вы в том же посте приводите абсолютно беспомощное рассуждение с ошибкой детсадовского уровня. И вместо того, чтобы признать ее, пытаетесь увести разговор в сторону. Дешевый и недостойный прием.
номер сообщения: 89-15-2934

325

Pirron

21.04.2009 | 13:04:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Все-таки такой яркой личности, как Григорий, больше позволено, чем нам, простым смертным.
номер сообщения: 89-15-2935

326

Sad_Donkey

КМС

21.04.2009 | 13:50:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Все-таки такой яркой личности, как Григорий, больше позволено, чем нам, простым смертным.


Но и нам кое-что позволено.
Вот вам, например, позволено привносить сюда культуру и знания, которые вы впитали, учась в таком интересном учебном заведении и общаясь потом с коллегами... Вы это делаете иногда. Но мне хотелось бы, чтобы почаще...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2936

327

Grigoriy

21.04.2009 | 14:42:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот не помню, чтобы меня "разделали под орех". Это Вы про откровшения салюкиоб орфографии? Или исследования Валеры сексуальной жизни Воронцовой? Или Ваши личные рассказы о принципиальности и вообще высокой моральности Гарри Кимовича?
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
номер сообщения: 89-15-2937

328

saluki

21.04.2009 | 16:10:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Когда салюки называет людей, не восхищающихся дерьмом закатанным в баночку и унитазом в музее - быдлом - Вы тоже считаете, что так и надо.

нет, Григорий. быдлом я называю не тех, кто "не восхищается". я, например, к Мандзони почти равнодушен - в отличии от Дюшана, автора "унитаза", но это мой вкус и не более. быдлом же я называю индивидов, которые пытаются в агрессивном тоне судить о том, в чем ничего не понимают.
"дерьмо художника" является произведением искусства по факту. так же, как например и картины Глазунова и скульптуры Церетели. и рассматриваться они могут только как таковые; восхищаться же мы все вольны по своему усмотрению.
когда же от меня (и, заодно, всего человечества разом) требуют поменять значение слова "искусство" в угоду чьим-либо эстетическим предпочтениям, причем требуют этого в агрессивно-убогой манере - тут да, слова кроме "быдло" меня покидают.
номер сообщения: 89-15-2938

329

Grigoriy

21.04.2009 | 16:48:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Салюки, как мы с Вами оказывается близки! Только у Вас ещё вдобавок проблемт с / глазами. А может просто врёте. Я то как раз возмущался именно тем, что "фантастически образованная" / мановением ручки отменяет значение слова "искусство", выработанное человечеством - о чём между прочим / говорит прямо, не виляет - а вместо этого подставляет значение, которое вздумалось придать этому слову наглым мошенникам - чтобы срубить бабло. Заметьте, когда Вы выставляли репродукцию того черепа - разве я возмущался?! Имеете полное право, которое мне в головы не приходит оспаривать.
номер сообщения: 89-15-2939

330

Grigoriy

21.04.2009 | 17:20:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Также я нисколько не спорю об эстетических пристрастиях(единственное исключение - Гумилёв и Асадов - н то там дело не в эстетике). Унитаз в музее не искусство просто потому, что не видно никаких отличий от того же унитаза в сортире того же музея. Аналогично с дерьмом в пробирке - да зайдите в любую поликлинику - там этого добра навалом. А можете и сами произвести тоже самое - уверяю Вас - никто разницы не заметит. А вот череп да, уникален. Имхо тоже дерьмо, но тут бы я даже и не заикался - если бы Вы не были так настойчивы :-)
А искусство - нечто совсем другое. Как сказал крупнейший знаток - "Если исытываешь эмоциональный шок от картины - смело покупай". А Вы предлагаете ориентироваться не на себя - а на написанное жуликами. И ещё имеете наглость выдавать грандиозную афёру за "опыт человечества".
номер сообщения: 89-15-2940

331

saluki

21.04.2009 | 17:21:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Салюки, как мы с Вами оказывается близки! Только у Вас ещё вдобавок проблемт с мозгами и глазами. А может просто врёте.

боюсь, вы меня путаете с отражением в зеркале. мы, все же, не настолько близки)

Я то как раз возмущался именно тем, что "фантастически образованная" г...а мановением ручки отменяет значение слова "искусство", выработанное человечеством - о чём между прочим г...а говорит прямо, не виляет - а вместо этого подставляет значение, которое вздумалось придать этому слову наглым мошенникам - чтобы срубить бабло.

Катя Дёготь, вообще то, общаясь с аудиторией неподготовленной, всегда обращает внимание на то, что именно она подразумевает под словом искусство. contemporary art - современное искусство - есть одна из его разновидностей. отдельная, использующая иные средства итд.
противопоставление между ним и 15 веком существует только в голове обывателя. в некоторых, увы, оно носит обостренные формы.
для справки. Катя Дёготь закончила историю искусства МГУ. году так в 75. сами понимаете, что занималась она тогда не современным искусством. я при встрече спрошу про тему диплома и кандидатской, если интересно.
тех двух Кириллов, что сейчас руководят отделом "новых и новейших" в Третьяковке, я знаю со времени их обучения на том же факультете. темы дипломов: арабская миниатюра и Сезанн. темы кандидатских - иконопись во время и после "раскола" и "влияние Сезанна на искусство начала 20 века".
никто не отменяет значения слова "искусство". их работа, как раз - его изучать. что они, спасибо им, и делают. попутно помогая его создавать.
и никто не заставляет вас это ценить - но мнение о том, кому это нужно и как это называть, все же, не спрашивают. просто потому, что круг тех, кому это нужно, по прежнему достаточно широк.

Заметьте, когда Вы выставляли репродукцию того черепа - разве я возмущался?! Имеете полное право, которое мне в головы не приходит оспаривать.

дада. Дэмиан Хёрст. вот его я очень люблю. и его, кстати, пояснять тоже не всегда надо.



"Анатомия ангела"
номер сообщения: 89-15-2941