Игорь:....
Дорогой ФСО. Я к Вам отношусь с большим уважением, но просто потерял силу воли спорить с Вами на тему нокаута. За последние много лет я Вашу позицию уяснил в деталях и не верю что мы можем сказать друг другу что-то новое.
П.С. не лишне будет заметить, что это не значит, что я согласен хоть с одним Вашим словом в этом вопросе. Наоборот, категорически против
Хорошо, не спорте. Просто обясните (не трогая нокаут) альтернативный ответ на главный вопрос - Почему?
Или вы утверждаете, сокрушаетесь, но только не задумываетесь над корнем проблемы почему так и как это нужно решать. Или не нужно решать? Может это прекрасно, что пропадают фантастически яркие и фантастически сильные шахматисты во имя "большой цели" типа обыграть Каспарова в каком-то отдельно взятом дурном матче.... Может они сами виноваты, это не система стимулирует такой подход? Сильный шахматист должен делать все, чтобы делать результат. Крамник прогнулся под систему, чтобы сделать результат, сделал. Шахматы много потеряли. Разве нет?
Напомню
Игорь:.... Это очень просто. Обращаю внимание, что Крамник тоже играл фантастически сильно в середине 90-ых и тоже с удовольствием. Но как только возникала (или возникает) высокая спортивная задача, они сильно меняются. Возвращаясь к банальным определениям, есть чувство что спортивный компонент начисто убивает творческий.....
Неужели не нужно сделать так, чтобы спортивный компонент не убивал творческий? Наоборот, стимулирывал. Что для этого нужно, как вы видите выход?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
арт.: удивительная манера спорить - ето кто решил, что одни виды престижней других?! мама с папой? про футбол не спорю - но система тут не при чем, что касается остальных видов, то на олимпиадах и выяснялось кто из ху, в частности в легкой атлетике - королеве спорта:-)
Как это не при чем? Вспомните ограничения по составу. Ну и баскетбол и бокс и теннис ... хорошо, сменю "престижные" на "денежные и по этому престижные". Теннис "белым спортом" я назвал, или репутация у него такая? И повторюсь, много грандслемов выиграл соцлагерь?
А легкая атлетика ... мне до сих пор грустно вспоминать ту сумасшедшую немку (или немца?), которая в услoвиях, когда все жрали всё пробежала стометровку за 10.49 ... теперь то мы знаем как ковались те результаты. А у мужиков негры всё равно бегали быстрее. Да и не может белый бежать быстрее негра, научный факт, строение другое.
А на зимних олимпиадах я не помню, чтобы соцлагерь стоял в очереди за медалями в прыжках с трамплина (трамплин не могли построить), горных лыжах (палки жесткие были), бобслее (боб сделать не могли) и в санях (тут не уверен, но сани тоже сделать не могли). Коньковым ходом первым пробежал швед Гунде Сван и он же доминировал, и вообще шведы и норвежцы рулили в лыжах за редким исключением, а у советских и потом российских отличались в основном женщины. Про фигурное катание уже писал. В биатлоне не помню какие немцы рулили, но по моему все таки западные (лень искать статистику). Так что доминации соцлагеря в помине не было.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Konek_Gorbunok: ... мне до сих пор грустно вспоминать ту сумасшедшую немку (или немца?), которая в услoвиях, когда все жрали всё пробежала стометровку за 10.49 ... теперь то мы знаем как ковались те результаты.
Эту "сумасшедшую немку" звали Флоренс Гриффитс-Джойнер, и была она американкой. Но в целом да, в спортивной номинации "жрали" преимущество социализма было очевидным . Там, в загнивающем, гораздо труднее было гарантировать, что все будет шито-крыто.
арт.: Мне тоже лень, но соцлагерь имел свои преимущества в подготовке спортсменов экстра класса, что видно по результатам.
Имел. Я даже сам мог бы назвать довольно много великих советских спортсменов. Но утверждение Вовы о том, что соцлагерь в спорте был однозначно круче буржуев (с примером про одного дохлого бегуна) всё равно меня смешит.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Konek_Gorbunok: ... мне до сих пор грустно вспоминать ту сумасшедшую немку (или немца?), которая в услoвиях, когда все жрали всё пробежала стометровку за 10.49 ... теперь то мы знаем как ковались те результаты.
Эту "сумасшедшую немку" звали Флоренс Гриффитс-Джойнер, и была она американкой. Но в целом да, в спортивной номинации "жрали" преимущество социализма было очевидным . Там, в загнивающем, гораздо труднее было гарантировать, что все будет шито-крыто.
Черт, память - странная штука. :)
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Игорь: "Я говорил, что одни играют с удовольствием, а другие нет. Это очень просто. Обращаю внимание, что Крамник тоже играл фантастически сильно в середине 90-ых и тоже с удовольствием. Но как только возникала (или возникает) высокая спортивная задача, они сильно меняются. Возвращаясь к банальным определениям, есть чувство что спортивный компонент начисто убивает творческий. Все-таки ни о Ананде, ни о Топалове, ну и конечно о Каспарове такое не скажешь. За корону играли солиднее, но творческая сторона не исчезала тотально!"
Насчет игры в удовольствие - вопрос субъективного восприятия. Лично мне так не кажется. Вот Петросян в последние свои годы играл без особого воодушевления, это да. Эдакий пенсионный стиль. Относительно соотношения спорта и творчества: рискну предположить, что за последний год творчества у Крамника хватает, уж не меньше Ананда. Насчет Карлсена и Карякина вряд ли смогу сказать что-то вразумительное, с творчеством последнего знаком поверхностно. Что касается игры за корону, то рискну заметить, что если бы Крамник играл с Раджабовым и Грищуком по 48 партий, как Каспаров с Карповым, то, возможно, и у него были бы творческие достижения.
Игорь:....
Дорогой ФСО. Я к Вам отношусь с большим уважением, но просто потерял силу воли спорить с Вами на тему нокаута. За последние много лет я Вашу позицию уяснил в деталях и не верю что мы можем сказать друг другу что-то новое.
П.С. не лишне будет заметить, что это не значит, что я согласен хоть с одним Вашим словом в этом вопросе. Наоборот, категорически против
Хорошо, не спорте. Просто обясните (не трогая нокаут) альтернативный ответ на главный вопрос - Почему?
Или вы утверждаете, сокрушаетесь, но только не задумываетесь над корнем проблемы почему так и как это нужно решать. Или не нужно решать? Может это прекрасно, что пропадают фантастически яркие и фантастически сильные шахматисты во имя "большой цели" типа обыграть Каспарова в каком-то отдельно взятом дурном матче.... Может они сами виноваты, это не система стимулирует такой подход? Сильный шахматист должен делать все, чтобы делать результат. Крамник прогнулся под систему, чтобы сделать результат, сделал. Шахматы много потеряли. Разве нет?
Напомню
Игорь:.... Это очень просто. Обращаю внимание, что Крамник тоже играл фантастически сильно в середине 90-ых и тоже с удовольствием. Но как только возникала (или возникает) высокая спортивная задача, они сильно меняются. Возвращаясь к банальным определениям, есть чувство что спортивный компонент начисто убивает творческий.....
Неужели не нужно сделать так, чтобы спортивный компонент не убивал творческий? Наоборот, стимулирывал. Что для этого нужно, как вы видите выход?
С радостью объясню. Мне совершенно не прикольно видеть что играют "как угодно". Нужно искать баланс между игрой сильной и творческой. Ваш ответ как этого добиться мы знаем - нокаут решение всех проблем. Увы, на последнем матче претендентов мы видели, что даже теория сильных щитов и мечей не работает. Считаю, что похожие проблемы были и будут дальше.
Для меня игра творческая не есть игра более слабая, например, с грубыми ошибками. И не игра с меньшей ответственностью. Для меня это, как пример, 16-ая партия матча 85-го, где была и сильная подготовка, и отличная игра. Это, конечно, что-то редкое, но тем не менее направление мне нравится. Есть и победы Ананда над Крамником, тоже в прекрасном стиле.
Потому, возвращаясь к Вашему вопросу, считаю, что только при длинном контроле и большом числе партий у шахматиста появится вера в возможность сыграть цельную партию. При коротком контроле риск проиграть играя хорошо слишком велик. Мы видели, что в 6 партиях даже Грищук не сумел все засушить.
Это условие необходимое, но не достаточное. Достаточным будет, конечно, стимулировать бескомпромиссную игру. Тут есть много вариантов для маневра, и бонусы за победу, и софийские правила (увы), и можно о многом еще подумать.
К слову, не считаю, что Крамник и подобные прогнулись под систему. Думаю, что он как раз прогибал систему под себя, защищая пустые партии. И в тот момент, что пришлось бороться (матч с Топаловым, Мексика и т.д.) он играл намного интереснее.
mickey: Но в целом да, в спортивной номинации "жрали" преимущество социализма было очевидным . Там, в загнивающем, гораздо труднее было гарантировать, что все будет шито-крыто.
Игорь: ....
К слову, не считаю, что Крамник и подобные прогнулись под систему. Думаю, что он как раз прогибал систему под себя, защищая пустые партии. И в тот момент, что пришлось бороться (матч с Топаловым, Мексика и т.д.) он играл намного интереснее.
Как-то нелогично. Был фантастически сильный феерический шахматист и были система. Прогнул систему под себя. Система кака была кака есть, а шахматист изменился до неузнаваемости. Что же это за прогин такой?
Очевидно, что именно шахматист изменил свой стиль воимя результата в системе.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Konek_Gorbunok: Коньковым ходом первым пробежал швед Гунде Сван
Коньковым ходом первым начал бегать Билл Кох. Его стиль немного отличался от современного но основная идея была уже видна.
Про Пентиум4 в другой ветке ты тоже наврал.
1. Ты сам сказал, что его стиль отличался. Так или иначе, в современную эпоху первым пробежал коньковым ходом Гунде Сван. И вообще, ты вырвал из контекста незначительную фразу просто чтобы необоснованно придраться.
2. Не только Пентиум 4, но еще и Центрино. И вообще, не выпендривайся не имея на то ни оснований ни реального повода и осторожнее бросайся обвинениями.
Both the Pentium-4 and Centrino processors were entirely designed, developed and produced in Israel
According to Ma'ariv Newspaper (November 21, 2000), Microchip major Intel Corporation yesterday introduced the Pentium 4 microprocessor, branded as the fastest chip available for personal computers. The chip was produced at Intel's Fab 18 Kiryat Gat plant
Если что, Кирьят Гат - это в Израиле ...
P.S. Мелочность - далеко не лучшее человеческое качество.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Konek_Gorbunok: Коньковым ходом первым пробежал швед Гунде Сван
Коньковым ходом первым начал бегать Билл Кох. Его стиль немного отличался от современного но основная идея была уже видна.
Про Пентиум4 в другой ветке ты тоже наврал.
1. Ты сам сказал, что его стиль отличался. Так или иначе, в современную эпоху первым пробежал коньковым ходом Гунде Сван. И вообще, ты вырвал из контекста незначительную фразу просто чтобы необоснованно придраться.
Коньковый ход придумал Билл Кох. Сван усовершенствовал. После Свана еще многие совершенствовали. Но придумал Кох. И "эпохи" Коха и Свана отделены считаными годами.
2. Не только Пентиум 4, но еще и Центрино. И вообще, не выпендривайся не имея на то ни оснований ни реального повода и осторожнее бросайся обвинениями.
Both the Pentium-4 and Centrino processors were entirely designed, developed and produced in Israel
Не знаю, откуда дровишки, но про Pentium4 это враньё.
В Хайфе разработаны из главных интеловских процессоров: Pentium-MMX много лет назад, потом большой перерыв, потом вся линейка Pentium-М/CoreDuo (Banias, Dothan и Yonah), которые собственно и составляют основу платформы Centrino/CentrinoDuo, потом вся линейка Core2Duo/Core2Quad (Merom и Penryn) и наконец Core-i7 Gen2 (Sandy Bridge, в девичестве Gesher). Более чем почетно. Чужые заслуги, т.е. разработанный в Хиллсборо, Орегон Pentium4 хайфским разработчикам без надобности.
According to Ma'ariv Newspaper (November 21, 2000), Microchip major Intel Corporation yesterday introduced the Pentium 4 microprocessor, branded as the fastest chip available for personal computers. The chip was produced at Intel's Fab 18 Kiryat Gat plant
Если что, Кирьят Гат - это в Израиле ...
Кто же спорит? Производили много лет назад в Кирьят-Гате 180nm вариант Pentium4. Гавёненький, кстати, был процессор. Производили, но не разрабатывали.
P.S. Мелочность - далеко не лучшее человеческое качество.
Ну если покопаться в истории конькового хода, можно и до тридцатых годов дойти. И сказать, что ты соврал.
Интел - ну ОК. Знаешь, если проверять каждый источник информации, всей жизни не хватит. Я привык полагаться на память, а фильтр источников у меня обыкновенный, прочитанному когда-то про пентиум4 не было причин не верить, звучит логично. Да и память у меня в целом очень хорошая, но иногда она может творить странные вещи.
В тех двух дискуссиях, за которые ты ко мне прицепился, моей целью было:
1. Объяснить, что здоровая экономика держится не на полезных ископаемых, которых много где нет, а на высоких технологиях, а те, кто верит, что без нефти и газа ничего нельзя сделать - заблуждается. Если поменять разработку пентиум4 на твой список, аргументация не только не пострадает, но сильно выиграет.
2. Показать, что не было совково-лагерной доминации в мировом спорте. Один вырванный тобой из контекста дискуссионный эпизод никак не влияет на общую картину, а Сван так или иначе много чего выиграл.
То есть даже если я где-то погрешил против мелких и незначительных фактов, я нигде не погрешил против глобальной истины. И уж точно "соврал" употреблено не к месту, ибо даже если имела место ошибка, в ней не было умысла.
Ну и напоследок: со своей нелюбовью к небрежности ты своих друзей так же достаешь? Они не разбежались еще? Или они такие же?
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Темы Гельфанд/Крамник/Грищук/Карякин/Нокаут/Классика и иже с ними на данном этапе перестройки себя исчерпали. :)
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Ніби підсумовує дискусію, подекути з точністю до 100% :)
арт.: нет, тема интересная, например, такой эффект - со временем у каждого юзера - уже вполне реальный интернет-фейс,
арт.: не надо путать мир реальный и виртуальный,
тут другой музон(с)
арт.: или у вас есть аргументы - или нет, и все дела,
кругозор, умение находить резонные контрдоводы , уровень культуры и проч. - все это видно по постам и без паспортных данных,
вопрос же - кто ты такой? на уровне ты меня уважаешь?
СС: Кроме того, анонимность, как к ней ни относись, есть неотъемлимая черта (ну, или родовая травма - МГ) Интернета. И это надо принимать, нравится это кому-то или нет.
Konek_Gorbunok: И тем не менее, неаноним - это реальный человек.
LB: Ник-псевдоним - это просто правило 'игры' на форуме.
Как маска на маскараде.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
ВВ: Играл бы Магнус почаще, может лет через 30 превзошёл бы карповский рекорд (168?)
Ему 20 лет, но он уже успел выиграть пару десятков турниров...
Опять преувеличиваете
За последнее время Магнус выиграл несколько турниров
И уж совсем неуместно упоминать Карпова, до него норвежцу еще расти и расти.
ВВ: Играл бы Магнус почаще, может лет через 30 превзошёл бы карповский рекорд (168?)
Ему 20 лет, но он уже успел выиграть пару десятков турниров...
Опять преувеличиваете
За последнее время Магнус выиграл несколько турниров
И уж совсем неуместно упоминать Карпова, до него норвежцу еще расти и расти.
Учитывая разницу в возрасте без малого 40лет,думаю есть время превзоити Карпова! P.S. Википедия утверждает;на счету Малыша 14! выиграных турниров и если сюда добавить Базну и Биль (заранее)то16 турниров!
ВВ: Играл бы Магнус почаще, может лет через 30 превзошёл бы карповский рекорд (168?)
Ему 20 лет, но он уже успел выиграть пару десятков турниров...
Опять преувеличиваете
За последнее время Магнус выиграл несколько турниров
И уж совсем неуместно упоминать Карпова, до него норвежцу еще расти и расти.
Тем не менее, в возрасте Калсена у АЕ было меньше выигранных турниров. Причем это были, в основном, юношеские состязания и внутренние соревнования не самого высокого уровня. И до номера 1 по рейтингу ему было в то время далековато.
ВВ: Играл бы Магнус почаще, может лет через 30 превзошёл бы карповский рекорд (168?)
Ему 20 лет, но он уже успел выиграть пару десятков турниров...
Опять преувеличиваете
За последнее время Магнус выиграл несколько турниров
И уж совсем неуместно упоминать Карпова, до него норвежцу еще расти и расти.
Я говорю не о последнем времени (2011 год?) а о всей карьере.
Так что это вы преуменьшаете, а не я преувеличиваю.
Что касается "расти и расти", то если Карлсен будет ещё расти, то Ананду,Крамнику и остальным придётся щемится так, как в своё время щемились Тимман,Полугаевкий и т.д.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
Википедия утверждает;на счету Малыша 14! выиграных турниров и если сюда добавить Базну и Биль (заранее)то16 турниров!
Карпов включал в свой список также все выигранные матчи и победы в командных соревнованиях, а кроме того дележи 1-го места независимо от доп. показателей.
ВВ: Играл бы Магнус почаще, может лет через 30 превзошёл бы карповский рекорд (168?)
Ему 20 лет, но он уже успел выиграть пару десятков турниров...
168 или 68? Фишер выиграл 60 турниров, и я помню что Карпов сравнительно недавно радовался что превысил этот показатель.
168. Но возможно и 167.
Последним выигранным соревнованием для Карпова на моей памяти был матч с чемпионкой мира Хоу Ифань. Он после этого играл ещё где-нибудь?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
А Карлсену и не надо кому-то что-то объяснять.
Причина не есть повод для пересмотра результата.
Вот Крамник в своё время проиграл 5-ю партию в Элисте из-за любви к сортиру. Причина это? Для кого-то да, а для кого-то и нет. В любом случае объяснять что-либо Крамник по этому поводу не обязан, баранку схватил ну и бог с ним...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
ВВ: А вы аван16 вначале научитесь читать мои сообщения прежде чем писать всякие глупости...
А вы научитесь сначала объективно оценивать события, а не придумывать "отмазки" для Магнуса
А я объективно оцениваю события.
Каждое поражение имеет первопричину. Обычно они незаметны для посторонних но явно не в этом случае.
Настолько объективно, что поворачиваете все стрелки в пользу Магнуса
Чтобы не быть голословным: Базна, играют в том числе Карякин, Карлсен, Нисипяну
Партия Карлсен - Нисипяну 1-0
ВВ: "За такие маленькие чудеса мы и любим Карлсена"
Естественно, не принимается в расчет, что Нисипяну совершил пару ошибок и оказался под сильнейшим давлением
Из комментария ВВ можно заключить, что Карлсен в любом случае выиграл бы эту партию, только потому, что он Карлсен
Партия Карякин - Нисипяну 1-0
ВВ: "Да как можно было так играть ладейный эндшпиль??? Он же был абсолютно ничеен!" Далее ВВ приводит возможность перехода в эндшпиль ферзь против ладьи (ферзь у Карякина) и говорит "этот эндшпиль не выиграли Свидлер, Морозевич, и Карякин не выиграл бы" Естественно, в расчет не принимается техника разыгрывания ладейника Карякиным
Из комментариев ВВ можно заключить, что Нисипяну играл очень слабо, а Карякин только "подобрал упавшие плоды"
Итог: две похожие партии против одного и того же слабого соперника (в обеих Нисипяну вследствие своих ошибок оказался "раздавлен" в стиле Карпова) и две абсолютно противоположные оценки ВВ
Кто там еще говорит про объективность?!
P.S.Моя оценка такова: по результатам Базны можно судить, что Карякин по силе игры сильно приблизился к Карлсену. Расстояние между ними - те самые 0,25 по коэф. Бергера.
