|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
http://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/
| Легенда о «сбежавшем на дачу Сталине» была успешно развеяна с публикацией журнала посещений Сталина. Первая неделя войны отмечена интенсивной работой и пропуск в приеме руководителей армии и промышленности наблюдается всего один — 28 июня. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-379 |
|
|
|
|
| Сталин на время войны пригасил и свой воинствующий атеизм и свой антисемитизм. Чтоб спасти себя и подчиненную страну, конечно, станешь прагматиком и будешь вкалывать, ставить заградотряды, воевать штрафбатами,положишь 25 - 30 миллионов... Начиная с 1943 года уже на всех планах командования писал "Согласен": даже научился доверять специалистам. А то его вмешательство приводило только к потерям. А вот вопрос: побежденная Германия живет -и неплохо. А СССР распался, как и хотела Германия. Ветераны в побежденной Германии живут лучше, чем даже в сегодняшней нефтегазоденежной России. Что за парадоксы? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-381 |
|
|
|
|
navd: В Советском Союзе всё было так, как написал Эрих Кестнер о Германии (перевод К. Богатырева)
Когда бы мы вдруг победили
Под звон литавр и пушек гром,
Германию бы превратили
В огромный сумасшедший дом...
Когда бы мы вдруг победили,
Мы стали б выше прочих рас:
От мира бы отгородили
Колючей проволокой нас.
Когда бы мы вдруг победили,
Все страны разгромив подряд,
В стране настало б изобилье...
Кретинов, холуёв, солдат.
...
Тогда б всех мыслящих судили,
И тюрьмы были бы полны...
Когда б мы только победили...
Но, к счастью, мы побеждены.
|
а вот на этот пост я в своё время не обратил внимания
тут есть небольшая проблемка
побежденная Германия получила от победителей план Маршалла
вопрос: что получил бы побежденный Советский Союз от победившей Германии?
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-382 |
|
|
|
|
chich:
а вот на этот пост я в своё время не обратил внимания
тут есть небольшая проблемка
побежденная Германия получила от победителей план Маршалла
вопрос: что получил бы побежденный Советский Союз от победившей Германии?
|
Досить, що ми знаємо, що окуповані народи отримали від перемоги СРСР.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 25-2-383 |
|
|
|
|
| Solovey: Сталин на время войны пригасил и свой воинствующий атеизм и свой антисемитизм. Чтоб спасти себя и подчиненную страну, конечно, станешь прагматиком и будешь вкалывать, ставить заградотряды, воевать штрафбатами,положишь 25 - 30 миллионов... |
Мій прадід воював, дійшов до Берліну, все як має бути... Так ось. Для нього 9-те травня то свято хіба як кінець війні. Але ніякої ейфорії. Хлопцю 16тирічному, якого кинули воювати, дали в руки гвинтівку, яку вперше в житті тримав. Прадід подивився на його переляк і каже:
"Як скажуть "вперед", то біжи. Біжи, бо німець або вб'є або не вб'є, а заградотряд не промахнеться."
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 25-2-384 |
|
|
|
|
fso:
Досить, що ми знаємо, що окуповані народи отримали від перемоги СРСР.
|
надо было вас, бандеровцев, под Гитлером оставить, чтобы вы сполна вкусили свободы, демократии и европейской цивилизации
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-385 |
|
|
|
|
chich: fso:
Досить, що ми знаємо, що окуповані народи отримали від перемоги СРСР.
|
надо было вас, бандеровцев, под Гитлером оставить, чтобы вы сполна вкусили свободы, демократии и европейской цивилизации |
Згода, більш нема на кого нарікати, як на себе, що дозволили окупувати... Але в окупації беруть участь двоє... А плачевність відомих результатів, сподіваюся, не ставите під сумнів?
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-397 |
|
|
|
|
chich :надо было вас, бандеровцев, под Гитлером оставить, чтобы вы сполна вкусили свободы, демократии и европейской цивилизации
-----------------------------------------------------
Чич в данном случае прав-и это касается не только бендеровцев,но и многих других так называемых "поборников свободы",которые недооценивают общемировое значение победы над фашизмом |
|
|
| номер сообщения: 25-2-398 |
|
|
|
|
| все-таки фраза была справоцирована, тем не менее - есть предел - ставить на одну доску подвиг наших солдат и вояк рейха на нашем форуме ТАБУ. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-399 |
|
|
|
|
Правильна відповідь Чічу(про що було б якби):
От якби ми під вербою
Не зустрілися з тобою,
І якби не роздягались,
І якби ми не купались,
І якби у глибині
Не було пенька на дні,
І якби про те ми знали,
І якби ми не пірнали,
І якби не всі якби,—
Не набили б ми лоби!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 25-2-400 |
|
|
|
|
| арт.: все-таки фраза была справоцирована, тем не менее - есть предел - ставить на одну доску подвиг наших солдат и вояк рейха на нашем форуме ТАБУ. |
скажите, а чем так принципиально отличались немецкие солдаты от советских?
Табу - это что-то из религии. Если для вас это религиозный вопрос - закройте все подобные темы, от греха, и буде. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-401 |
|
|
|
|
| Табу - это что-то из религии. |
да хоть откуда, подберите синоним, смысл же все равно уловили.
а про разницу - неужели надо объяснять? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-402 |
|
|
|
|
| да хоть откуда, подберите синоним, смысл же все равно уловили. |
смысл слова "табу" - абсолютный, аксиоматичный запрет, не нуждающийся ни в каких основаниях. подберите, пожалуйста, адекватный нерелигиозный синоним? мне знания языка не хватает.
| а про разницу - неужели надо объяснять? |
Конечно, надо. Потому как для меня разница неочевидна. Я правда не вижу никакой принципиальной разницы между немецким и русским танкистом, или например между комсомольскими отрядами самообороны под Москвой в 41 и фольксштурмом под Берлином в 45, между Покрышкиным и Хартманом.
я думаю, что эти люди были между собой более похожи, чем непохожи. вы - нет? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-404 |
|
|
|
|
| я думаю, что эти люди были между собой более похожи, чем непохожи. вы - нет? |
люди, люди... все люди.
вчера вдруг такое родилось:
мы братья все по крови,
состав один -
из воли и неволи,
сосудов серпантин.
разница прежде всего в целях - случись иначе, вы бы сейчас шпрехали, в лучшем случае. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-405 |
|
|
|
|
арт.:
разница прежде всего в целях - случись иначе, вы бы сейчас шпрехали, в лучшем случае. |
Хоч бери та й повторяй віршик про "якби" 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 25-2-406 |
|
|
|
|
вы искренне считаете, что ежели немецкий летчик сбивает советского или англичанина - он думает о "господстве тысячелетнего Рейха", а ежели совтский немецкого - то о "не пустим проклятых фашистов в родину социализма"? По моему это перебор.
Цели были разные - у Сталина и Гитлера. У солдат - да едва ли; у солдата выбор небогат - победить или сдохнуть, там не до "целей"... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-407 |
|
|
|
|
saluki: вы искренне считаете, что ежели немецкий летчик сбивает советского или англичанина - он думает о "господстве тысячелетнего Рейха", а ежели совтский немецкого - то о "не пустим проклятых фашистов в родину социализма"? По моему это перебор.
Цели были разные - у Сталина и Гитлера. У солдат - да едва ли; у солдата выбор небогат - победить или сдохнуть, там не до "целей"... |
+1.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 25-2-408 |
|
|
|
|
ну да, если вообще микроскопировать - до масштаба выстрела - то вообще никаких различий, но я думал мы не об этом..
а цели СССР каким-то образом совпали со светочами цивилизации США и Великобритании. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-409 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-411 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Артур, прекрасный стих! |
ну я в шоке! спасибо!
что делать? может заказать портрет Е, или рано?  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-412 |
|
|
|
|
Тема большая, сложная и болезненная.
Все зависит от угла, под которым смотришь - ищешь сходства или различия. Много и того и другого. Колоссальная разница в идеологии, но сравнительно небольшая на уровне молодежи и военных, которые идеологию не переосмысливают самостоятельно, а заглатыают почти целиком, не жуя. Тут saluki почти прав.
Про табу я тоже скорее с ним согласен = до моего поколения еще было очевидно, что фашизм=зло, а молодым уже неочевидно. Причем аргумент "табу" они воспринимают как слабость позиции. Поэтому я щас вижу необходимость дать фашистам слово и бороться с ними аргументированно, чтоб зло выходило наружу ("чтоб дурь каждого видна была").
Если очень сильно упрощать (а иначе не уложишься в формат форума) - 3й рейх представлял идеологию элитарности (арийской расы) и неполноценности (остальных), СССР - равенство всех людей (но некоторые равнее других, как точно подметил Оруэлл), а Запад - равенство возможностей (хотя они еще тогда расизм недопобедили). Каждая из этих идеологий может быть понятна на уровне масс, может (и была) распропагандирована до всеобщей поддержки, и может быть дискредитирована как контрпропагандой противника, так и личным примером носителя идеологии.
Сильнее прочих был дискредитирован нацизм - ибо проиграли войну, но это далеко не единственная причина - сама идеология тоже оказалась по итогу редкостным говном. Но это по итогу (с коммунизмом случилось практически то же самое, только войну проиграли холодную, поэтому Нюрнберга не случилось). Беда в том, что разбираться через 50-100 лет гораздо легче, чем современникам. Как халтурный комментатор расставляет знаки, опираясь на результат. А партия сложная, и вариантов было много. Например, союз Сталина с Гитлером состоялся в реальности, идеологии были близки (социализм, однако) - и не напади Германия на СССР, мир был бы совсем другим. Да и США с Англией от союза с Гитлером застрахованы вовсе не были - поддержка нацистской идеологии была кое-какая по всему миру (как и коммунистической).
Так что надо все-таки, ИМХО, не табуировать - а рассматривать варианты по-честному, не подгоняя под желаемый (или уже случившийся) результат.
З.Ы. Чтоб не обвиняли зря в симпатиях к США - ихяя идеология была дискредитирована меньше не потому, что самая лучшая, а потому что они победили в войнах (горячей и холодной) и дольше и больше вкладывались в пропаганду. И то у них полно трудностей, потому что весь мир их неожыданно ненавидит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-413 |
|
|
|
|
| потому что весь мир их неожыданно ненавидит |
ну это перегиб, про весь мир, я, например, там не был, поэтому я их просто не вижу примерно как Е наш форум. 
Кстати, пропаганда пропагандой, однако ж честный фильм, к примеру, про нац. проблемы ("столкновение") взял оскара, а сейчас взял приз док. фильм про зверства американских солдат в афгане. В чем сила, брат? сила в правде...
пока они не бояцца свои болячки ковырять - будут крепко стоять. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-414 |
|
|
|
|
Первый солдат,водрузивший знамя над рейхстагом,это
Григорий Булатов Он добровольцем удрал на фронт в 17 лет,чтобы отомстить за убитого на этой войне отца,и таких солдат было большинство...Таким образом,saluki клевещет на советских солдат! |
|
|
| номер сообщения: 25-2-415 |
|
|
|
|
эххх....
старик, ну на кого я клевещу и кого и в чем я обвинил? что именно вам не понравилось? что я не упомянул "за отца"? а в немецкой армии что, отцы детей и дети отцов не хоронили? поводов для мести ни у кого не было?
базар, а при чем тут вообще идеология? мне не понравилось вот это:
| есть предел - ставить на одну доску подвиг наших солдат и вояк рейха на нашем форуме ТАБУ. |
здесь ни слова нет про идеологию. тем более что профессиональные военные рейха как раз к идеологии Гитлера отношения не имели; им собственная миссия была стократ важнее.
арт.,
http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/rudel.txt
прочтите, на досуге. там много про подвиги, про любовь к Родине, родным и близким, про несгибаемую волю и прочая достоинства. герои и подвиги были у всех. и у всех они не были однозначно симпатичными людьми либо действиями.
ибо это - война. и до той поры, пока вы считаете ее "табу" и "святыней", она продолжается.
мне бы этого не хотелось. для меня ближе считать ее историей; и, как и в случае с любой другой историей, это скорее история людей и их подвигов и ошибок, а не борьбы абсолютного добра со злом. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-416 |
|
|
|
|
saluki
Надо обладать большой выдержкой,чтобы дискутировать с Вами...
Немецкие солдаты уничтожили миллионы мирных жителей-женщин,детей и стариков,сожгли тысячи сёл и деревень
(читайте протоколы Нюрнбернского процесса),а Вы смеете сравнивать их с советскими солдатами,которым по всей Европе ставили памятники после войны! |
|
|
| номер сообщения: 25-2-418 |
|
|
|
|
saluki, я с вами скорее согласен, чем спорю. Именно история людей, и их ошибок. Мы только задним числом узнаем, что костры инквизиции, гильотина революции, ку-клукс клан, и фашизм с его холокостом - зло. И эти уроки надо не просто заучивать наизусть и табуировать, а именно усваивать, уметь отвечать детям на впорос "почему?". Потому что современникам, которые убивают друг друга, кажется что они борются со злом - с обеих(на самом деле больше) сторон. А они сами есть добро.
И про то, что война продолжается, я тоже, увы, согласен - ИМХО, еще гражданская толком не закончилась. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-419 |
|
|
|
|
cтарик: saluki
Надо обладать большой выдержкой,чтобы дискутировать с Вами...
Немецкие солдаты уничтожили миллионы мирных жителей-женщин,детей и стариков,сожгли тысячи сёл и деревень
(читайте протоколы Нюрнбернского процесса),а Вы смеете сравнивать их с советскими солдатами,которым по всей Европе ставили памятники после войны! |
Старик, я очень-очень извиняюсь.
Но увы, советские солдаты тоже уничтожали мирных жителей не десятками, тоже убивали, насиловали, мародерствовали и жгли деревни (в том числе свои, за сотрудничество с нацистами).
Они убили их меньше - мне кажется, именно потому, что идеология коммунизма не считала необходимым уничтожение людей и деление их на сорта. Гитлеровцы уничтожали "людей низшего сорта" - и поэтому уничтожили больше. И поэтому я тоже смею сравнивать солдат 3-го рейха с советскими - коммунистическая идеология во второй мировой оказалась менее людоедской, хотя и добрала свое при ПолПоте и прочих.
То есть нацизм хуже коммунизма. Но солдаты и дети с обеих сторон все же похожи во многом. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-420 |
|
|
|
|
cтарик: saluki
Надо обладать большой выдержкой,чтобы дискутировать с Вами...
Немецкие солдаты уничтожили миллионы мирных жителей-женщин,детей и стариков,сожгли тысячи сёл и деревень
(читайте протоколы Нюрнбернского процесса),а Вы смеете сравнивать их с советскими солдатами,которым по всей Европе ставили памятники после войны! |
читал протоколы. не все, к сожалению, не попадались целиком. если дадите ссылку на полное собрание, буду очень благодарен.
кстати, в городе Нюренберге в 1945 было _одно_ целое здание. в Гамбурге не было ни одного. а памятники, как показывает жизнь, штука такая - то построят, то разберут...
и никакие трибуналы меня никогда не убедят в том, что из двух людей, родевшихся в 100 км. друг от друга в один день тот, который позже пошел (как его отец, дед, прадед и все прочие по мужской линии предки) служить родной Пруссии заведомо сволочь, а тот, который по убеждениям пошел в РККА - неизбежно герой и освободитель.
так что уж извините, на кособокость такого подхода я указать смею. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-421 |
|
|
|
|
салуки, а что вы так испереживались? что я принижу подвиги солдат вермахта, их ратные дела или как вы изволили сказать их "миссию"?
прицепились к слову "табу" - ну не табу, запрет, ничего сакрального не вижу в этом запрете - запрете не унижать память тех кто добыл нашу Победу. И не надо басен про идеологию - война была отечественная, не по названию, а по сути! Иначе с какого рожна белогвардейцы и прочие непримиримые враги советов - в годы войны забыли про свои идейные и прочие разногласия и бились за Отечество.
Одним из первых произнес пламенную речь в поддержку России ярый антикомми Черчиль. У него не хватило ума всплакнуть о судьбах простых немецких солдат.
Лишь разбив машину вермахта и водрузив, и только благодаря этому - мы можем сегодня порассуждать о трагедии немецкого народа и прочих экзистенциальных нюансах. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-422 |
|
|
|
|
Где-то у Довлатова: "Если надо объяснять, то не надо объяснять".
Мнение, про тождественность РККА, СССР и их смертельных врагов - обычная вещь для нынешних стран - бывших рейхскомиссариатов и протекторатов Германии, оно и у нас, в России, иногда присутствует, к большому сожалению (см. выше). Только субъекты, его высказывающие, никак не поймут, что логическим следствием их борьбы с табу являются всякие политики вроде Рагозина и лозунги вроде "Россия - для русских".
А исторические факты, да, бывают интересные: в довоенной Германии, например, шахматы были объявлены народной игрой, входили в экипировку солдат вермахта, только вот из клубов были изгнаны все евреи и коммунисты. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-424 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
