ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

92

bazar

11.05.2007 | 23:13:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Арт, вы правы в том, что фашизм было необходимо уничтожить. И война, безусловно, была Отечественная.
Но в контру можно привести огромные цифры численности РОА, да и без белогвардейцев в гитлеровских войсках не обошлось - гражданская война продолжалась и в Отечественную. И от этих фактов нельзя отмахиваться - их тоже необходимо осмысливать.
номер сообщения: 25-2-427

93

jenya

11.05.2007 | 23:18:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однодворец: Где-то у Довлатова: "Если надо объяснять, то не надо объяснять".

А если что-то надо объяснять,
То ничего не надо объяснять,
А если всё же стоит объяснить,
То ничего не стоит объяснить.
(Щербаков)
номер сообщения: 25-2-428

94

fso

кмс

12.05.2007 | 00:36:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: ... сила в правде...
пока они не бояцца свои болячки ковырять - будут крепко стоять.

+1. А в нас трохи не так - свої болячки (як от загрядотряди) колупати боїмось.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-2-432

95

chich

2 разряд
Воронеж

12.05.2007 | 00:47:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
арт.: ... сила в правде...
пока они не бояцца свои болячки ковырять - будут крепко стоять.

+1. А в нас трохи не так - свої болячки (як от загрядотряди) колупати боїмось.

да, фсо,
вы поковыряйте
не забудьте еще бандеровцев поковырять
и происхождение украинцев от трипольцев и скифов
и этимологию слова "Украина"
да мало ли еще каких у вас СВОИХ болячек
номер сообщения: 25-2-433

96

fso

кмс

12.05.2007 | 00:59:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
да, фсо,
вы поковыряйте
не забудьте еще бандеровцев поковырять
и происхождение украинцев от трипольцев и скифов
и этимологию слова "Украина"
да мало ли еще каких у вас СВОИХ болячек

Чіч, якщо якесь із вищенаведених питань вас болить, то готовий поколупати повторно разом із вами. Для мене це не проблема, бо ці питання для мене проколупані(різною мірою) і не є болячками.
Щодо скіфів, то продовжимо на ймовірно відновленій у невизначеному майбутньому Політзоні, де нас перервали на пів-слові.
До речі, а ви що думаєте про загрядотряди? Чи то щось таке несуттєве чи незначне по-вашому?

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-2-436

97

chich

2 разряд
Воронеж

12.05.2007 | 01:34:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
вот то-то и оно, что вы не колупаетесь, а ...... в СОБСТВЕННЫХ проблемах
их у вас - выше крыши
номер сообщения: 25-2-440

98

арт.

12.05.2007 | 01:51:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А в нас трохи не так - свої болячки (як от загрядотряди) колупати боїмось


об этих отрядах написано много - читайте.
номер сообщения: 25-2-443

99

bazar

16.05.2007 | 10:04:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Очень показательный диалог в комментах
номер сообщения: 25-2-469

100

krasengn

16.05.2007 | 15:15:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1.Какие бойные действия вела армия СССР в Болгарии во время ее освобождение от немцов и сколько жертв с советской стороны?
2.Какие бойные действия вела Болгарская армия, против кого и где? Сколько жертв понесла?
3.Когда Болгария обьявила война СССР и когда СССР обьявил война Болгарию?
4.Есть ли какие-то мифы здесь?

Не провоцирую никого. Прошу только информацию. Думаю, что мой пост в связи с темой.
номер сообщения: 25-2-472

101

krasengn

17.05.2007 | 19:58:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну где же вы chich?
номер сообщения: 25-2-495

102

Однодворец

17.05.2007 | 20:11:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
krasengn: 1.Какие бойные действия вела армия СССР в Болгарии во время ее освобождение от немцов и сколько жертв с советской стороны?
2.Какие бойные действия вела Болгарская армия, против кого и где? Сколько жертв понесла?
3.Когда Болгария обьявила война СССР и когда СССР обьявил война Болгарию?
4.Есть ли какие-то мифы здесь?

Не провоцирую никого. Прошу только информацию. Думаю, что мой пост в связи с темой.


А если не Чич? Или только Чич? Шутка.

1. Боевых действий наша армия в Болгарии не вела, насколько я знаю, болгарская армия никакого сопротивления не оказывала.
2. Болгария не вела боевых действий против СССР, но, (точно мне не известно) вместе с румынами, части болгарской армии были на юге Украины, в Одессе и т.д.
3. Болгария отказалась воевать с СССР, за что, по слухам царю Борису "помогли" отправиться на тот свет немцы (опять же точно не знаю, времени нет пока искать информацию).
4. СССР объявил войну 5 сентября 1944 года.
номер сообщения: 25-2-496

103

krasengn

18.05.2007 | 16:27:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Никакие части не были в СССР. 8.09.1944г.Болгария обявила войну Германии и все пять болгарских армии (450 000) воевали и освобождали Югославию, Австрию и Венгрию до 9.05.1945г. вместе с "врагом" от 5 сентября 1944. 33000 жертв. "Война" с СССР обошлась без взаимних жертв. Зато еще ранше Болгария обявила войну Англии и даже США 13.12.1941г. Они бомбили потом болгарские города. Были и много жертв(2000).
Страна победитель или побежден является Болгария?
номер сообщения: 25-2-500

104

fso

кмс

18.05.2007 | 17:15:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
krasengn: Никакие части не были в СССР. 8.09.1944г.Болгария обявила войну Германии и все пять болгарских армии (450 000) воевали и освобождали Югославию, Австрию и Венгрию до 9.05.1945г. вместе с "врагом" от 5 сентября 1944. 33000 жертв. "Война" с СССР обошлась без взаимних жертв. Зато еще ранше Болгария обявила войну Англии и даже США 13.12.1941г. Они бомбили потом болгарские города. Были и много жертв(2000).
Страна победитель или побежден является Болгария?


Хух, може Болгарія ще й якусь світову війну розв'язувала, а я не знав...


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-2-501

105

арт.

13.07.2007 | 20:20:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В России рассекречены архивы Второй мировой войны.
номер сообщения: 25-2-529

106

СергейСПитер

22.08.2007 | 21:10:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html


http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html
номер сообщения: 25-2-547

107

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

23.08.2007 | 15:19:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СергейСПитер: http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html


http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html


Я это читал уже, кажется.
Боюсь, что главным мифом ВОВ является сама ВОВ.

Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.

Отделить факты от мифов и пропаганды всегда непросто. Одна из самых запутанных проблем, связанных с созданием достоверной истории войны, порождена ошибочным представлением о том, что крупнейшее из участвовавших в ней государств - СССР - до германского нападения в июне 1941 г соблюдало нейтралитет. В советских исторических трудах внимание неизменно сосредоточивалось на так называемой Великой Отечественной войне; их авторы тщательно избегали конкретного анализа сталинских военно-политических махинаций в предшествующий период. Западные ученые обычно следовали той же линии, не желая подчеркивать 'неловкую ситуацию', когда в роли союзника демократического Запада стал бывший партнер Гитлера.

На деле за первые 22 месяца военных действий нападению и оккупации вермахта подверглись 8 стран, а Красная Армия проделала то же самое с пятью. Эти вопиющие акты агрессии не оставляют камня на камне от любых утверждений о нейтралитете или вынужденных оборонительных действиях Москвы в ответ на провокации со стороны других государств. Так, в ноябре 1939 г. в результате неспровоцированного нападения Сталина на Финляндию вспыхнула война, продлившаяся дольше, чем любая из кампаний Гитлера в 1939-40 гг.

Аналогичным образом, аннексию Советским Союзом прибалтийских государств в 1940 г. нельзя считать просто 'мерами по укреплению обороны' или 'переустройству границ'. Это был настоящий акт международного разбоя, в результате которого три суверенных государства потеряли не только независимость, но и четверть населения. Всему этому способствовало заключение нацистско-советского пакта, который дал Сталину и Гитлеру право на бандитизм в собственных 'сферах влияния'.

Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься.

Отдельного анализа заслуживает и относительно скромные размеры американского военного контингента. По численности населения США вдвое превосходили Германию и ненамного уступали СССР. По состоянию на 1939 г. военный потенциал Америки - исходя из объема ВВП и промышленного производства - составлял 40% от общемирового. Однако эти преимущества не были реализованы в виде соответствующего превосходства над врагом на поле боя. Если генерал Джордж Маршалл (George C Marshall) и его штаб поставили задачу отмобилизовать 100 дивизий, то Германия выставила в 2,5 раза, а Советский Союз - в 3-4 раза больше.

Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь. В каких-то областях - например, на море и в воздухе - западные державы были сильнее, в других - слабее. В годы войны американская промышленность работала с невероятным размахом: плодами этого пользовались все союзники, в том числе и СССР.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-2-548

108

Pirron

23.08.2007 | 16:24:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О роли США и Великобритании в этой войне нельзя судить только по количеству погибших на западном фронте солдат вермахта. С первого дня американцы и англичане поставляли СССР в огромных количествах то, в чем Советский Союз тогда больше всего нуждался:оружие и продовольствие. Сам Сталин 1942 году смиренно признавался, что без этой помощи отстоять Москву было бы невозможно. К тому же англичане с помощью своей авиации вывели из строя всю немецкую военную промышленность. Без этого победоносное наступление СССР на восточном фронте вообще не состоялось бы.
номер сообщения: 25-2-549

109

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

23.08.2007 | 16:30:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Крамольная мысль, что захватить всю Евразию имел шанс только Гитлер (с союзниками), а не Сталин, и поэтому США помогли СССР прибить Гитлера.
Впрочем, Англия тоже большое значение имела во всем геополитическом раскладе.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-2-550

110

Loner

23.08.2007 | 18:43:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Михаил,

Германия обьявила войну США сама, у американцев фактически не было выхода как вступить в войну.

По поводу ленд-лиза - Англия (точнее Британская империя) сама являлась крупнейшим получателем американской помощи, она получила 63% всего ленд-лиза, СССР всего лишь 22%.

Так что Англия никому помогать не могла она сама зависела от помощи. Почти все забывают, что был еще и обратный ленд-лиз, СССР например поставлял в США вольфрам и молибден.

Вот окончание статьи lend-lease из Британской энциклопедии:

The principal recipients of aid were the British Commonwealth countries (about 63 percent) and the Soviet Union (about 22 percent), though by the end of the war more than 40 nations had received lend-lease help. Much of the aid, valued at $49,100,000,000, amounted to outright gifts. Some of the cost of the lend-lease program was offset by so-called reverse lend-lease, under which Allied nations gave U.S. troops stationed abroad about $8,000,000,000 worth of aid.
номер сообщения: 25-2-551

111

mamikono

любитель

24.08.2007 | 07:47:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для победы в войны нужны промышленный, военный потенциалы, военная выучка и организия. Но самое главное - умение стоять насмерть. Наши отцы и деды сделали этот самый главный вклад в победу. Смещение приоритетов в сторону технических вопросов дает несбалансированную картину войны.

Для народов, которые не встали насмерть понятна такая смещенная оценка, но почему мы повторяем ее?
номер сообщения: 25-2-552

112

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

24.08.2007 | 14:59:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Стоп. Я и не говорил, что Англия помогала - какая помощь, они там в критической ситуации были перманентно.

***

Насчет самоотверженности... Неоднозначно это. Заградотряды, штрафники. С другой стороны - коммунистический энтузиазм, привычка переносить лишения.

Советская версия войны, к сожалению, насквозь лжива.
От советских фильмов про войну воротило годам к десяти - настолько там очевидна брехня на каждом шагу. Все-таки меня учили в семье, что врать нехорошо. А это уже прямая дорога к антисоветизму.

Вот что буквально вчера прочел (не знаю, правда или нет):

Оказывается, великий маршал Георгий Жуков предлагал расстреливать не только всех военных, сдавшихся в плен немцам, но и членов их семей.
http://www.ogoniok.com/5010/19/

Будешь тут самоотверженным.




__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-2-553

113

арт.

24.08.2007 | 15:07:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Михаил, это перебор, занесло. Много всего было на войне, но уж самоотверженность точно была. Общепринято и мало кем оспаривается - хребет вермахту, сухопутным силам, сломала советская армия, люфтваффе - союзники опустили на землю.

Насчет правды о войне - после 85 года много появилось правдивых книг.
номер сообщения: 25-2-554

114

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

24.08.2007 | 15:28:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: Михаил, это перебор, занесло. Много всего было на войне, но уж самоотверженность точно была. Общепринято и мало кем оспаривается - хребет вермахту, сухопутным силам, сломала советская армия, люфтваффе - союзники опустили на землю.

Насчет правды о войне - после 85 года много появилось правдивых книг.


Я же не говорил, что самоотверженности не было. Ее причины были скажем так, неоднородные.

Я закончил школу в 86-м. В разгар антиалкогольной кампании. Не до второй мировой было, честно говоря. Кое-что читал, разумеется, все-таки. Сейчас, может быть, пришло время оценить все без прикрас.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-2-555

115

Однодворец

24.08.2007 | 21:55:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На милитера.либ.ру сотни мемуаров, биографий, дневников, от маршалов до пленных солдат, причем со обеих сторон. Переведенных и выпущенных и до, и после 85 года. Скучных и интересных. В общем и целом все так, как учили в школе или слыхал по рассказам ветеранов. Есть, конечно, отличия - плохое оказалось хуже, а хорошее - лучше, но в среднем никакой особенно другой картины не вырисовывается.
номер сообщения: 25-2-556

116

cтарик

25.08.2007 | 10:26:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мих.Голубеву- вероятно,платному (штатному)- или внештатному агенту... капитализма

Ваш махровый антисоветизм правильнее назвать антисовестьтизмом -я имею в виду,например, ваше змеиное шипение по поводу самоотверженности советского народа в ВОВ,за которое её ветераны(русские и украинцы) могли бы слегка попортить вашу бендеровскую физиономию
Посоветовал бы Вам не в отдельном случае(пример с Жуковым),а всегда-любое антисоветское измышление предварять словами:
"не знаю,это правда или нет"-боюсь только,что ваши боссы перестанут вам платить,а ведь Вы не привыкли к лишениям...
номер сообщения: 25-2-557

117

Grigoriy

25.08.2007 | 12:10:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересно, что можно выдумать о Жукове, что было бы хуже документально подтверждённой правды об этом палаче, ворюге и хвастунишке? Чего это Вы, старик, так вступились за честь кровавой гадины? У него её с рождения видать не было.
номер сообщения: 25-2-558

118

cтарик

25.08.2007 | 13:19:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: О роли США и Великобритании в этой войне нельзя судить только по количеству погибших на западном фронте солдат вермахта. С первого дня американцы и англичане поставляли СССР в огромных количествах то, в чем Советский Союз тогда больше всего нуждался:оружие и продовольствие. Сам Сталин 1942 году смиренно признавался, что без этой помощи отстоять Москву было бы невозможно. К тому же англичане с помощью своей авиации вывели из строя всю немецкую военную промышленность. Без этого победоносное наступление СССР на восточном фронте вообще не состоялось бы.

-------------------------------------------------------------
Арт :люфтваффе - союзники опустили на землю.
-------------------------------------------------------------

Пиррону -Сказал бы всяк,пройдясь по этой теме,
Что написать так может только немец
Так знайте ж Вы(а также ваша фрау):
Я б вам поверил,...если бы не фау...

В своих постсталинских заботах
Вы вместе с артом позабыли
О тех фашистких самолётах,
Которых наши асы сбили

Годятся лишь для лодыря-незнайки
На Западе придуманные байки!

PS В последние два года ВОВ наша промышленность выпускала по 40тыс.самолётов в год Активные действия авиации союзников начались только после открытия второго фронта в июне 1944г
номер сообщения: 25-2-559

119

DOOM

кмс
Тосно

25.08.2007 | 14:56:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2 Михаил Голубев
Насчет книг и фильмов о войне - на мой взгляд, все же лучшие творения вышли как раз до 1985-го года, в советскую доперестроечную эпоху. ("Они сражались за родину", "Освобождение", "А зори здесь тихие", "Сотников"). Не знаю, что там можно увидеть лживого, как выразился МГ. Воротит как раз от патриотических американских фильмов, глупых и полностью вымышленных.
Безусловно, существовало некоторое преувеличение, но лучшие советские книги и киноленты той эпохи отражают сущность войны лучше некуда.

Я вот читал Астафьева "Прокляты и убиты". Если не ошибаюсь, книга написана к началу 90-х годов. Вот это, имхо, действительно - пессимистический, тягучий, антиутопический бред, который рядовой читатель после первого тома швырнет на полку.

PS Согласен со стариком.
номер сообщения: 25-2-560

120

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

25.08.2007 | 18:44:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик: Мих.Голубеву- вероятно,платному (штатному)- или внештатному агенту... капитализма

Ваш махровый антисоветизм правильнее назвать антисовестьтизмом -я имею в виду,например, ваше змеиное шипение по поводу самоотверженности советского народа в ВОВ,за которое её ветераны(русские и украинцы) могли бы слегка попортить вашу бендеровскую физиономию
Посоветовал бы Вам не в отдельном случае(пример с Жуковым),а всегда-любое антисоветское измышление предварять словами:
"не знаю,это правда или нет"-боюсь только,что ваши боссы перестанут вам платить,а ведь Вы не привыкли к лишениям...


Старик, не кажется ли Вам, что Вы переходите рамки? Например, правил этого форума.

В моей семье были и воевавшие, и погибшие, и пострадавшие от голода и репрессий. И все, что угодно. Так что анонимные ругательства из интернета задевают меньше, чем Вы, возможно, думаете.

Канонизировать победу в мировой войне и под это дело списать немыслимые преступления всех периодов - идея была своеобразная. Но все, время лжи кончилось. Пришло время демонтировать остатки советской системы, в том числе ее мифологии и идеологии. Окончательно отделить зерна от плевел. Процесс непростой и болезненный. Но очиститься от всего советского необходимо.

По сути проблемы спорить сегодня не хочется. Был в библиотеке, нужно было кое-что найти, пролистал полностью подшивку одной из советских газет за 1980 год... на сегодня довольно.
номер сообщения: 25-2-561

121

cтарик

25.08.2007 | 19:25:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мих.Голубев :Но все, время лжи кончилось. Пришло время демонтировать остатки советской системы, в том числе ее мифологии и идеологии. Окончательно отделить зерна от плевел. Процесс непростой и болезненный. Но очиститься от всего советского необходимо.
------------------------------------------------------------
Вместо того,чтобы повышать свои общеобразовательные знания,которых Вам так нехватает, в 1972 году,Вы по собственному признанию, были озабочены проблемами антиалкогольной кампании (лучше бы тогда в библиотеках почаще посиживали)
С таким апломбом было бы дозволительно рассуждать Солженицину или Бжезинскому,а в ваших устах это выглядит просто смешно!
Занимайтесь-ка лучше украинскими проблемами,а мы,россияне,сами знаем,что позитивное было в понятии "советское",а что нет

Защищать Украину против РСФСР,как это блестяще сделал Леонид Штейн в партии с Н.Крогиусом
(Киев 1960 г)-не всякому гроссу под силу


Поняв,что Штейном Вам не стать-
Вы ж гросс не без понятий-
Решили как-то поменять
Вы род своих занятий

Присягу Юле принеся
На украинском гербе,
Лить стали ложь на россиян,
Бессовестней, чем Геббельс...
номер сообщения: 25-2-562