|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML: | onedrey: Если бы Сталин даже не стал воевать, а просто объявил войну и стянул войска к границе... |
Нарушить Пакт? |
Нет. Заключить пакт с англофранцузами или хотя бы вовсе не заключать никакого пакта |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19118 |
|
|
|
|
Почтенный чич понимает англо-франко-советские переговоры... эээ... упрощенно.
Ну, скажем, этот последний этап переговоров. Но тогда англичане действительно уже не собирались договариваться. Поняв, что договориться невозможно, они просто тянули время - считая, что сам факт переговоров с СССР сдерживает Гитлера. Они хотели затянуть переговоры как можно дольше, чтобы Гитлер оказался в состоянии неопределенности — то ли договорятся они, то ли нет — и из-за этого не решался нападать. Но они не знали, что тогда у СССР с Гитлером всё уже было на мази.
Но это был именно последний этап переговоров, до которого были и другие. Когда англичане очень хотели договориться, а Сталин, понимая, насколько они этого хотят, выдвигал требования, чтоб не "таскать каштаны из огня". После этих требований англичане действительно пребывали в растерянности, и им требовалось время на обдумывание. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19119 |
|
|
|
|
GEDERIM: FIBM:
1. «Историческую ответственность» за продолжение войны на 7 лет из-за бездействия Великобритании, Франции в 39 году.
|
Вы сами понимаете что пишете? С точки зрения любого права, есть факт свершившийся, принесший конкретные последствия. А есть не свершившиеся предположения, с рассуждениями на уровне "если бы у бабушки |
Аналогично у оппонентов: «ЕСЛИ бы ИВС заключил бы договор с западом (а не с Гитлером), то можно было бы избежать войны»(ц). |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19120 |
|
|
|
|
| Откопали труп чича - ждите нового срача |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19121 |
|
|
|
|
Может, и не удалось бы избежать войны, этого никто знать не может. Но в случае войны Гитлеру было бы гораздо хуже, а союзникам гораздо лучше.
Потому что Англии плюс Франции плюс СССР было бы против Гитлера легче, чем Англии плюс Франции против Гитлера при поддержке СССР.
Это не субъективное мнение и не предположения, а чистая арифметика |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19122 |
|
|
|
|
| onedrey:...Но это был именно последний этап переговоров, до которого были и другие. Когда англичане очень хотели договориться, а Сталин, понимая, насколько они этого хотят, выдвигал требования, чтоб не "таскать каштаны из огня". После этих требований англичане действительно пребывали в растерянности, и им требовалось время на обдумывание. |
Какие требования выдвигал Сталин? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19123 |
|
|
|
|
| jenya: Можно Чича почитать |
1. Когда были написаны эти посты?
2. Если не учитывать своеобразный «лексикон» г. Чича, то его трактовка практически совпадает с советскими школьными (институтскими) учебниками. Может быть эта трактовка более правильная чем многочисленные современные? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19124 |
|
|
|
|
MaxML: | onedrey:...Но это был именно последний этап переговоров, до которого были и другие. Когда англичане очень хотели договориться, а Сталин, понимая, насколько они этого хотят, выдвигал требования, чтоб не "таскать каштаны из огня". После этих требований англичане действительно пребывали в растерянности, и им требовалось время на обдумывание. |
Какие требования выдвигал Сталин? |
Сталин выдвигал 5 требований, на четыре из которых запад в конце концов согласился, не мог согласиться только с одним. Википедия:
Основными пунктами расхождений позиций сторон на переговорах были:
список стран, которым предоставляются гарантии. Англо-французская сторона полагала, что прямое их перечисление в тексте чревато политическими осложнениями. К концу июня было выработано компромиссное решение, что список всё-таки будет, но в секретной части договора;
включение в список стран Прибалтики и Финляндии. Англичане сначала возражали, но к 17 июля согласились с советским предложением;
запрет на заключение сепаратного мира. Англия не хотела давать обещание не заключать сепаратного мира в случае войны, поскольку не верила в активность советских вооружённых сил в будущей войне, но позднее приняла советское условие;
одновременное вступление в силу политического и военного соглашения. На это английская сторона согласилась 23 июля;
определение понятия «косвенная агрессия». Это единственный пункт, по которому не удалось достичь компромисса. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-19125 |
|
|
|
|
MaxML:
Какие требования выдвигал Сталин? |
«Кемскую волость»?  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19126 |
|
|
|
|
onedrey: Может, и не удалось бы избежать войны, этого никто знать не может. Но в случае войны Гитлеру было бы гораздо хуже, а союзникам гораздо лучше.
Потому что Англии плюс Франции плюс СССР было бы против Гитлера легче, чем Англии плюс Франции против Гитлера при поддержке СССР.
Это не субъективное мнение и не предположения, а чистая арифметика |
С приведенным трудно спорить, но слишком много допущений. Главное из которых - ну а с чего бы Сталину, будучи "невестой на выданье", выбрать Англию с Британию, а не Германию, приложившую для заключения альянса куда больше усилий? Тут тоже простая арифметика - двое сильных побьют друг друга крепче, чем в поединке неравных. ) Да и не забывайте, что Сталин был одержим идеей наслаждаться видом сражающихся буржуазных империй) Сам он не слишком торопился воевать в тот момент. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19127 |
|
|
|
|
FIBM: | jenya: Можно Чича почитать |
1. Когда были написаны эти посты?
2. Если не учитывать своеобразный «лексикон» г. Чича, то его трактовка практически совпадает с советскими школьными (институтскими) учебниками. Может быть эта трактовка более правильная чем многочисленные современные? |
В 2009, кажется. Находится поиском. А это принципиально? Про "совпадает" звучит странно после "официальная точка зрения, согласно которой Сталин "выиграл время для подготовки к войне", не выдерживает критики" и прочие детали включая отношение к Сталину. Я бы это назвал "противоречит". |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19128 |
|
|
|
|
jenya: FIBM: | jenya: Можно Чича почитать |
1. Когда были написаны эти посты?
2. Если не учитывать своеобразный «лексикон» г. Чича, то его трактовка практически совпадает с советскими школьными (институтскими) учебниками. Может быть эта трактовка более правильная чем многочисленные современные? |
В 2009, кажется. Находится поиском. А это принципиально? Про "совпадает" звучит странно после "официальная точка зрения, согласно которой Сталин "выиграл время для подготовки к войне", не выдерживает критики" и прочие детали включая отношение к Сталину. Я бы это назвал "противоречит". |
1. Думаю, что достаточно важно. В 2009 году (и раньше) трактовка чича была мейнстримом. «Современная» трактовка, где главный пункт о разделении ответственности за 2МВ между гитлеровской Германией и сталинским СССР, рассматривалась как маргинальная (если не сказать грубее).
2. Согласен. Имел в виду ту часть, где оцениваются действия западных держав.
3. Я не знаю, что вы называете «официальной точкой зрения» по поводу Сталина, но за исключением субъективных деталей, мейнстримом является точка зрения изящно изложенная чичем. А это главное. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19129 |
|
|
|
|
FIBM: [
В 2009 году (и раньше) трактовка чича была мейнстримом. «Современная» трактовка, где главный пункт о разделении ответственности за 2МВ между гитлеровской Германией и сталинским СССР, рассматривалась как маргинальная (если не сказать грубее). |
Кем рассматривалась? Этот вопрос горячо дискутируется как минимум с 90-х, а скорее с конца 80-х
Чич, конечно, велик, что мейнстримщики вынуждены пытаться записывать его точку зрения в мейнстрим, не пытаясь возражать |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19130 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM: [
В 2009 году (и раньше) трактовка чича была мейнстримом. «Современная» трактовка, где главный пункт о разделении ответственности за 2МВ между гитлеровской Германией и сталинским СССР, рассматривалась как маргинальная (если не сказать грубее). |
Этот вопрос горячо дискутируется как минимум с 90-х, а скорее с конца 80-х
|
Разумеется, у маргиналов также могут быть горячие дискуссии. Главное, чтобы маргинальная точка зрения не становилась мейнстримом. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19131 |
|
|
|
|
| То есть маргинальная точка зрения — это та, которая неизвестна ФИБМу? Ну нет, это неправда, ФИБМ - очень невежественный человек. Хоть и с понтами, за что и ценим |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19132 |
|
|
|
|
shcherb: MaxML:
Ну, немцы оказались уже под Львовом. Если бы СССР не взял Львов, то его бы взяли немцы, логика очевидная и понятная.
Уже ж немцы сказали, что пересматривать итоги 2-й мировой не стоит, и что именно фашисты ответственны за её начало - о чём тут разговаривать? |
по вашей ссылке немцы бились за Львов с советами  |
Что тут смешного? Столкновение было. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19133 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-19134 |
|
|
|
|
| onedrey:...ФИБМ - очень невежественный человек. Хоть и с понтами, за что и ценим |
Как я слышал, на других сайтах, которые Вы посещаете, Вы не такой борзый. ) А тут оценки налево и направо. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19135 |
|
|
|
|
MaxML:
Как я слышал, на других сайтах, которые Вы посещаете, Вы не такой борзый. |
Это вам наверняка Рабинович напел |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19136 |
|
|
|
|
| FIBM: его трактовка практически совпадает с советскими школьными (институтскими) учебниками. |
| FIBM:Я не знаю, что вы называете «официальной точкой зрения» по поводу Сталина, но за исключением субъективных деталей, мейнстримом является точка зрения изящно изложенная чичем. |
В посте, на который я отвечал, речь шла о советских учебниках. В советских учебниках такого не помню, помню про десять сталинских ударов. В целом же я вижу Вы здорово следите за исторической наукой и знаете не только текущий научный мейнстрим, но и то, каким он был десять или двадцать лет назад. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19137 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: его трактовка практически совпадает с советскими школьными (институтскими) учебниками. |
| FIBM:Я не знаю, что вы называете «официальной точкой зрения» по поводу Сталина, но за исключением субъективных деталей, мейнстримом является точка зрения изящно изложенная чичем. |
В посте, на который я отвечал, речь шла о советских учебниках. В советских учебниках такого не помню, помню про десять сталинских ударов. В целом же я вижу Вы здорово следите за исторической наукой и знаете не только текущий научный мейнстрим, но и то, каким он был десять или двадцать лет назад. |
Раздражаться не нужно. Речь идёт не о неопределенном понятии «советский учебник», а о конкретной истории 2-ой мировой войны, которую преподавали в СССР в школах (институте) на уроках истории (истории КПСС) в 70-х годах двадцатого века. И в это время преподавали именно так как написал чич начиная с
«в действительности на протяжении целого десятилетия (1930 - 1939) во главе советского внешнеполитического ведомства стоял Макс Валлах (он же Максим Литвинов), один из авторов проекта создания "системы коллективной безопасности в Европе", то бишь, попросту, реставрации Антанты, тройственного англо-франко-русского союза против Германии …»
и заканчивая (без пропусков) «..во главе английской и французской миссий стояли третьестепенные фигуры, не облеченные полномочиями, в то время как с советской стороны переговоры вели нарком обороны, доверенное лицо Сталина Ворошилов и начальник Генштаба Шапошников
но даже если бы необходимые полномочия имелись, полученные английской и французской миссиями инструкции от начальства на сто процентов исключали успех переговоров..».
2. По поводу роли Сталина. И здесь смещены акценты. Никакого восхваления Сталина (о котором любит рассказывать Михаил) в 70-х не было, но и заслуженных ругательств также не было. Эту тему старались всеми силами избегать.
Самый характерный пример (запомнилось даже через много лет): в это время был на « небезызвестных» Соловецких островах, экскурсовод очень подробно рассказывала о том, что там было до 17 года. После 17 года рассказывала только кратко: лагерь, приезжал Горький, и т.д. А на вопрос «о том кто, когда и в каких условиях сидел после 17 года этом лагере?» следовал ответ: «знаю, но рассказывать не буду, так как хочу здесь ещё работать».
3. Из этого (и из других общеизвестных примеров: антисемитизм, книги, которые приходилось читать подпольно и т.д) можно сделать достаточно простой (хотя и субъективный) вывод. Если в позднем СССР тема замалчивалась, то скорее всего «официальная» точка зрения- ВРАНЬЕ, если же тема подробно освещалась, то скорее всего «официальная точка зрения» близка к истине. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19138 |
|
|
|
|
Так и есть. Ни о каких "сталинских ударах" в советских учебниках после XXII съезда не могло быть и речи. А после падения Хрущёва Сталина избегали упоминать в любом контексте, положительном или отрицательном. В истории войны в школьных учебниках вместо него была некая загадочная "Ставка Верховного Главнокомандования" непонятно под чьим руководством, вероятно, коллективным. Сусловская линия по этому вопросу была примерно та же, что по еврейскому: "Никакого Сталина (да и Хрущёва), равно как и никаких евреев, нет и никогда не было, кроме особых специальных случаев". Злые еретики вроде рабочей оппозиции, троцкистов, правых и левых уклонистов были, но боролась с ними "партия". Вообще могло сложиться впечатление, что после Ленина никаких лидеров у партии не было до самого Брежнева. Сталину в учебниках истории для старших классов был посвящён примерно один абзац, в который укладывались все "заслуги" и "ошибки". То же самое с евреями - "cионисты" и "израильская военщина" в дискурсе фигурировали постоянно, но слово "евреи" в этом контексте упоминалось редко.
Таков был подход Суслова, определявшего всю идеологическую политику: всё заметать под ковёр, ничего не обострять, главное, чтобы было тихо. Он бы, пожалуй, и гражданскую войну замёл под ковёр, но это уж было никак невозможно. Впрочем, в позднесоветских фильмах про гражданку акценты были резко смещены по сравнению с предшествующими периодами. Вместо злобных врагов народа всё чаще появлялись мятущиеся белые интеллигенты, в конце концов признающие всю правоту и гуманность большевиков.
Другой верный момент - действительно, советские идеологические работники в тот период старались избегать прямого вранья, предпочитая смещать акценты и, главное, замалчивать огромные пласты что истории, что текущей политики. Замалчивание вообще было главным идеологическим приёмом. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19139 |
|
|
|
|
| Вот именно, что топорно замалчивали пласт за пластом истории. Боюсь, мне сегодня чертов Фихаил Мардеевич приснится. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19140 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Таков был подход Суслова, определявшего всю идеологическую политику: всё заметать под ковёр, ничего не обострять, главное, чтобы было тихо. Он бы, пожалуй, и гражданскую войну замёл под ковёр, но это уж было никак невозможно. Впрочем, в позднесоветских фильмах про гражданку акценты были резко смещены по сравнению с предшествующими периодами. Вместо злобных врагов народа всё чаще появлялись мятущиеся белые интеллигенты, в конце концов признающие всю правоту и гуманность большевиков.
. |
Тоже любопытный момент, показывающий всю неоднозначность СССР/Россия. Тема Гражданской войны в исторической науке нормально начинает освещаться только во время перестройки, до этого» табу». Однако выходит выдающийся фильм «Дни Турбиных» (1976). Проходит 35 лет, реальная история Гражданской войны известна до мельчайших подробностей, но…фильм «Белая Гвардия» (2012) 
И таких примеров десятки если не сотни.
Так что я бы «современную» трактовку многих событий за истину в последней инстанции считать бы не стал. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19141 |
|
|
|
|
| Между тем нормальная история гражданской войны до сих пор не написана. Есть масса хороших работ по конкретным вопросам, но не более того. Видимо, дело в том, что тема до сих пор остаётся политически актуальной. Недаром далеко не все архивы открыты. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19142 |
|
|
|
|
| FIBM: 2. По поводу роли Сталина. И здесь смещены акценты. Никакого восхваления Сталина (о котором любит рассказывать Михаил) в 70-х не было, но и заслуженных ругательств также не было. Эту тему старались всеми силами избегать. |
при этом, я бы упомянул, активно шедший в 70-е, процесс ползучей реабилитации, вся эта мода на портрет на лобовом, появление в военных блокбастерах, разговоры о переименовании волгограда и т.д. - я думаю кому надо прекрасно знали о всех этих "новых веяниях", в общем много нюансов. Я это тогда воспринимал положительно, не саму фигуру, а сам факт появления этой фигуры, из тьмы тотального замалчивания. Помню, кажется абзац был у симонова в "жим", уже глава в "блокаде" чаковского и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19143 |
|
|
|
|
| Ну, с 10 ударами я погорячился. Видимо, это была инициатива на местах (в нашей школе), или эти удары назывались 10ю ударами Красной Армии или нечто в этом роде. Родители потока на два года старше моего (скажем, году в 1987 или 1988) ходили к директору, чтобы урезонить нашу учительницу истории. Тем не менее (это банально, но я вижу, что банальности стоит проговорить) изложенная в цитатах позиция Чича по поводу Сталина и большевиков никак не соответствует позиции советских учебников по поводу Сталина и большевиков. Даже не знаю, где тут место для дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19144 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Между тем нормальная история гражданской войны до сих пор не написана. Есть масса хороших работ по конкретным вопросам, но не более того. Видимо, дело в том, что тема до сих пор остаётся политически актуальной. Недаром далеко не все архивы открыты. |
Я, конечно, не могу утверждать все или не все архивы открыты, но то, что:
-есть возможность работать в зарубежных (ближнее и дальное зарубежье) архивах;
-выпущены книги с биографиями сотен (если не тысяч) участников Гражданской войны,
-многочисленные дискуссии по разным трактовкам событий ГВ среди профессиональных историков имеются;
-по этой теме работают серьезные историки,
знаю точно.
Почему такой разительный контраст с историей ВОВ можно только догадываться. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19145 |
|
|
|
|
| jenya: Ну, с 10 ударами я погорячился. Видимо, это была инициатива на местах (в нашей школе), или эти удары назывались 10ю ударами Красной Армии или нечто в этом роде. |
Отдельные учителя, конечно, могли себе кое-что позволить. Помню, в девятом-десятом классе наш учитель истории (мужчина в школе не физрук, не военрук и не трудовик - раритет!) позволял себе на уроках положительно отзываться о военной доблести евреев (именно так, с произнесением страшного слова), проявленной в израильско-арабских войнах. Конечно, он был русский, еврей бы о таком и заикнуться не посмел  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19146 |
|
|
|
|
арт.: | FIBM: 2. По поводу роли Сталина. И здесь смещены акценты. Никакого восхваления Сталина (о котором любит рассказывать Михаил) в 70-х не было, но и заслуженных ругательств также не было. Эту тему старались всеми силами избегать. |
при этом, я бы упомянул, активно шедший в 70-е, процесс ползучей реабилитации, вся эта мода на портрет на лобовом, появление в военных блокбастерах, разговоры о переименовании волгограда и т.д. - я думаю кому надо прекрасно знали о всех этих "новых веяниях", в общем много нюансов. Я это тогда воспринимал положительно, не саму фигуру, а сам факт появления этой фигуры, из тьмы тотального замалчивания. Помню, кажется абзац был у симонова в "жим", уже глава в "блокаде" чаковского и т.д. |
В принципе согласен. НО, есть нюансы: можно видеть, что Сталин практически не упоминался в связи с его «деятельностью» до войны или после войны (некие элементы биографии Сталина можно было узнать в Гори, или в Дудинке). То есть идеологами считалось, что это относительно безопасный вариант. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19147 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
