ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

1022

shcherb

24.08.2021 | 14:51:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
shcherb: там еще было прекрасное про бой за Львов

Ну, немцы оказались уже под Львовом. Если бы СССР не взял Львов, то его бы взяли немцы, логика очевидная и понятная.

Уже ж немцы сказали, что пересматривать итоги 2-й мировой не стоит, и что именно фашисты ответственны за её начало - о чём тут разговаривать?


по вашей ссылке немцы бились за Львов с советами

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-19089

1023

VicS

Любитель

24.08.2021 | 14:57:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
речь идёт о том, что в международных отношениях ВСЕ вели себя «плохо». И СССР вёл себя не лучше, и не хуже других.

Видимо, незакавыченное ВСЕ включает в себя и третий рейх, а закавыченное «плохо» должно означать некую условную плохость.

В советских промтоварных магазинах на этикетках обычно писали: Производство «Индия». И я каждый раз думал: на что намекают эти кавычки и где на самом деле это произведено?
номер сообщения: 25-2-19090

1024

MaxML

кмс

24.08.2021 | 15:06:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если бы эту "дискуссию" прочитали Ветераны ВОВ...

И ведь люди, пишущие здесь, воспитывались в СССР, комсомольцами были, многие служили, присягу давали, а некоторые и в партии были, наверное. Зато теперь готовы на СССР возложить все возможные грехи, и что делали, и что не делали, и что делали другие.
номер сообщения: 25-2-19091

1025

onedrey

24.08.2021 | 15:14:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Нет. Как пример: объективный факт-объявление войны. То, что «Phoney War” являлось защитой (даже в минимальной степени) для военных действий Гитлера против СССР это ваше личное мнение.


Объективный факт - объявление войны. Объективный факт - объявление войны вынудило Гитлера держать все силы на Западе. Войска на Западе являлись защитой от Франции и Англии

Фраза "Phoney War являлось защитой (даже в минимальной степени) для военных действий Гитлера против СССР" - это не мое мнение. Защитой от нападения Гитлера против СССР являлось состояние войны Германии с Францией и Англией. Какую бы форму война ни принимала, Гитлер вынужден был держать все свои силы на Западе - это объективный факт, а не мое мнение. Даже если бы никаких боевых действий не велось вовсе, сам факт того, что враги мобилизуются и сосредотачивают на границе большие силы, не давал Гитлеру никакой возможности убрать с западного фронта войска и бросать их на СССР, наоборот - вынудил Гитлера бросить на Запад все имеющиеся в его распоряжении ресурсы, совершенно ослабив свой восточный фланг. Это объективный факт, а не чье-то мнение, так оно и было в действительности. Пока Франция не была разгромлена, Гитлер не мог перебросить на восток ничего, не говоря уж о том, чтоб сосредоточить там армию вторжения.

Таким образом, Гитлеру великие западные соседи не дали возможности напасть после Польши на СССР, потому что объявили ему войну, тем самым заставив воевать с собой, а не с СССР.
номер сообщения: 25-2-19092

1026

Neofelis

24.08.2021 | 15:23:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Если бы эту "дискуссию" прочитали Ветераны ВОВ...

И ведь люди, пишущие здесь, воспитывались в СССР, комсомольцами были, многие служили, присягу давали, а некоторые и в партии были, наверное. Зато теперь готовы на СССР возложить все возможные грехи, и что делали, и что не делали, и что делали другие.

Спустя годы, пытаемся разобраться что нужно было делать, чтобы избежать войны. Сколько бы миллионов жизней было спасено? Если бы сразу сплотились с Западом и дали жесткий отпор Гитлеру в Польше? Если бы Сталин не просчитался со своим Пактом?
номер сообщения: 25-2-19093

1027

GEDERIM

КМС

24.08.2021 | 15:39:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
СССР получил захваченные ранее Польшей исконно украинские земли - это случилось, да.

Хороший тролленг)
Ну да, СССР исторически, по своей сути, был задуман как большевистская колониальная империя с центром в Москве. И всегда был рад "получать" подобным образом чьи-нибудь "исконные земли" ))
Он то и получил Западные Белоруссии с Украиной, и только во вторую очередь - собственно советские республики УССР И БССР. Как плата за лояльность и ещё по тысяче причин.
Но, как показало (и показывает до сих пор) время - царские подарки от метрополий - так себе по надежности штука. Вспомним тот же Крым. И по сей день, мнящие себя императорами параноики, не брезгуют "получить чьи-нибудь исконные" земли. Особенно касается большевистских империй, у которых кроме названия так называемой "правящей партии", ничего не поменялось.
номер сообщения: 25-2-19094

1028

MaxML

кмс

24.08.2021 | 15:50:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML: Если бы эту "дискуссию" прочитали Ветераны ВОВ...

И ведь люди, пишущие здесь, воспитывались в СССР, комсомольцами были, многие служили, присягу давали, а некоторые и в партии были, наверное. Зато теперь готовы на СССР возложить все возможные грехи, и что делали, и что не делали, и что делали другие.

Спустя годы, пытаемся разобраться что нужно было делать, чтобы избежать войны. Сколько бы миллионов жизней было спасено? Если бы сразу сплотились с Западом и дали жесткий отпор Гитлеру в Польше? Если бы Сталин не просчитался со своим Пактом?

Раньше тоже думал, что просчитался, сейчас же думаю, скорее, наоборот. Сложно сказать.
Да, "задним умом" надо было объединяться с Западом, но Запад вступил в войну только в сентябре 1939 года, а Пакт подписывался ранее.
На момент подписания Пакта Запад не хотел начинать войну с Гитлером, так что СССР мог остаться один на один с Германией. Плюс подписание дало время, заводы успели эвакуировать за Урал, это во многом предопределило победу в войне.
номер сообщения: 25-2-19095

1029

GEDERIM

КМС

24.08.2021 | 15:51:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Спустя годы, пытаемся разобраться что нужно было делать, чтобы избежать войны. Сколько бы миллионов жизней было спасено? Если бы сразу сплотились с Западом и дали жесткий отпор Гитлеру в Польше? Если бы Сталин не просчитался со своим Пактом?
Извините, но это жесткая ненаучная фантастика :). Или Вы считаете, что Сталин чуть ли не случайно ВМЕСТЕ с Гитлером Польшу раздербанил? Конечно, Виссарионыч был не настолько глуп, чтобы видеть в нем союзника, но в Англии и Франции союзников видели еще меньше. Для Советов Гитлер был "Ледоколом", таранившим Западные Империи. "Пусть перебьют друг друга, а там уж мы" (с). Это не говоря о том, что СССР вряд ли готов был как-нибудь сплачиваться перед угрозой нападения на Польшу, потому как сам имел на нее серьезнейшие виды)). Особенно после событий (и их последствий) 1919-1921 г.г.
номер сообщения: 25-2-19096

1030

GEDERIM

КМС

24.08.2021 | 15:57:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
На момент подписания Пакта Запад не хотел начинать войну с Гитлером, так что СССР мог остаться один на один с Германией. Плюс подписание дало время, заводы успели эвакуировать за Урал, это во многом предопределило победу в войне.

Не надоело цитировать советские школьные учебники? На момент подписания именно у Германии не было ни единого шанса в масштабной войне с СССР. Не говоря уже о возможной коалиции противника. Ни по количеству армии, ни по её вооруженности... Сталин тоже это знал, кстати. Но рассчитывал, что Германия изберет западный вектор для военных ударов. Оно поначалу так и было. Так что Пактом остались довольны обе стороны.
Но назвать его подписание - "выдающимся дипломатическим успехом" - нонсенс. К лету 1941-го РККА уже уступала без вопросов вермахту.
номер сообщения: 25-2-19097

1031

onedrey

24.08.2021 | 16:10:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 25-2-19098

1032

FIBM

24.08.2021 | 16:12:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
FIBM:
Нет. Как пример: объективный факт-объявление войны. То, что «Phoney War” являлось защитой (даже в минимальной степени) для военных действий Гитлера против СССР это ваше личное мнение.


Объективный факт - объявление войны. Объективный факт - объявление войны вынудило Гитлера держать все силы на Западе. Войска на Западе являлись защитой от Франции и Англии

Фраза "Phoney War являлось защитой (даже в минимальной степени) для военных действий Гитлера против СССР" - это не мое мнение. Защитой от нападения Гитлера против СССР являлось состояние войны Германии с Францией и Англией. .

«Балаган»(ц). Ладно, развлекайтесь дальше.
номер сообщения: 25-2-19099

1033

onedrey

24.08.2021 | 16:24:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
То есть выше понимания даже то, что объявленная война и скопление вражеских армий у границы вынуждает и самому там скапливать силы, даже если военных действий не ведется.
Но для Гитлера это не было выше его понимания, и он все силы бросил на Запад. Не было при нем мудрого ФИБМа, который бы подсказал: "Да там же Фони Вар (то есть, Зицкриг), фигня, можно легко напасть на СССР, ничто нас не заставляет держать все войска на западе"
номер сообщения: 25-2-19100

1034

FIBM

24.08.2021 | 16:38:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: То есть выше понимания даже то, что объявленная война и скопление вражеских армий у границы вынуждает и самому там скапливать силы, даже если военных действий не ведется.
Но для Гитлера это не было выше его понимания, и он все силы бросил на Запад. Не было при нем мудрого ФИБМа, который бы подсказал: "Да там же Фони Вар (то есть, Зицкриг), фигня, можно легко напасть на СССР, ничто нас не заставляет держать все войска на западе"

Есть и такая точка зрения:
«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали».[3]»
Может потребовать долю ответственности за миллионы погибших с Великобритании, Франции?
номер сообщения: 25-2-19101

1035

GEDERIM

КМС

24.08.2021 | 16:47:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали».[3]»
Может потребовать долю ответственности за миллионы погибших с Великобритании, Франции?

Извините, если я чего то не понимаю, но о какой "доле ответственности за миллионы погибших" Вы говорите? Совершенно "нихт ферштейн".
Разве указанные Вами государства не участвовали во Второй Мировой и не понесли достаточно значимые людские потери? Это не является "долей ответственности", в частности, и за какие то военные и геополитические просчеты?
номер сообщения: 25-2-19102

1036

FIBM

24.08.2021 | 17:04:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
GEDERIM:
FIBM:
«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали».[3]»
Может потребовать долю ответственности за миллионы погибших с Великобритании, Франции?

Извините, если я чего то не понимаю, но о какой "доле ответственности за миллионы погибших" Вы говорите? Совершенно "нихт ферштейн".
Разве указанные Вами государства не участвовали во Второй Мировой и не понесли достаточно значимые людские потери? Это не является "долей ответственности", в частности, и за какие то военные и геополитические просчеты?

Прямым текстом: если бы не бездействовали в 1939-1940, то вторая мировая могла закончиться уже в 39 году.
НО, повторюсь ещё раз (специально для вас, как новичка в этой теме): указывать на историческую ответственность «чемберленской Великобритании» не есть дело граждан России, США, Франции, и т.д. Также как и не дело граждан Польши, США, .. указывать на историческую ответственность сталинского СССР.
номер сообщения: 25-2-19103

1037

GEDERIM

КМС

24.08.2021 | 17:29:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
НО, повторюсь ещё раз (специально для вас, как новичка в этой теме): указывать на историческую ответственность «чемберленской Великобритании» не есть дело граждан России, США, Франции, и т.д. Также как и не дело граждан Польши, США, .. указывать на историческую ответственность сталинского СССР.
Как новичок в теме, не постесняюсь спросить: "историческую ответственность" за ЧТО?
Если за само развязывание конфликта мирового масштаба, то разница существует и заметная. Советский Союз (в отличие от указанных Вами государств) начинал, как "Агрессор". Пусть, и в меньшей степени, нежели Германия. У меня, как у представителя Государства, на земле которого погиб "каждый четвертый", есть к нему определенные вопросы. У жителей Польши их, наверняка, ещё больше и не представляется логичным почему их быть не должно. Особенно с учетом Катыни и ещё нескольких площадок массовой гибели польских офицеров. Хотя, опять же, предвоенная Польша тоже не была "белой и пушистой". Да и вряд ли вообще кто то был, хотя и не в такой античеловечной форме, как союзники в нападении на Польшу.
номер сообщения: 25-2-19104

1038

Plast2019

24.08.2021 | 17:32:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Попробуйте вспомнить мнение таких ветеранов 2МВ (или вов, если угодно) как Петр Григоренко и Виктор Некрасов, а не сталинско-смершевских соколов.
номер сообщения: 25-2-19105

1039

onedrey

24.08.2021 | 17:43:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали».


Йодль врал. Он сказал даже о 23 дивизиях. На границе с Францией оставили 30 дивизий, плюс 6 на Бельгию, плюс 14 в резерве, всего 50 дивизий. И дивизии из Польши начали перебрасывать на Запад еще до завершения войны. Плюс 18 итальянских дивизий, которые оттягивали на себя соответствующие французские силы.

Франция, конечно, не была способна на молниеносную войну, чтоб мобилизоваться и за 2 недели разгромить Германию. Решающего превосходства в силах просто не было, Западный вал они бы не взяли, начали наступление, которое захлебнулось. Формальное превосходство в силах было, но в технике уже нет, в выучке солдат и командиров - нет, в мотивации солдат - нет, а когда пришли подкрепления с востока, то и вообще идея наступления стала бесперспективной. Да и не умели французы в блицкриг и в современную войну, никто не умел.

FIBM:
Может потребовать долю ответственности за миллионы погибших с Великобритании, Франции?


Зачем требовать, если они сами не прочь на себя возлагать ответственность? А то, что они не победили Германию в 1939 - это в худшем случае военный просчет, неумение воевать, а не преступление.

Но это перевод разговора на другую тему.

За что бы там ни несли ответственность Франция с Англией, своим объявлением войны они лишили Гитлера возможности напасть на СССР. А ведь могли просто выразить озабоченность. Или вообще слить Польшу, как Чехословакию, открывая дорогу на СССР.

Соответственно, фраза "Если бы Гитлер просто разгромил сначала Польшу, а потом СССР, не тронув великих западных соседей, вослед уничтоженным на востоке миллионам советских людей было бы выражено в лучшем случае небольшое сожаление – мол, упс, ну и ладно, жизнь продолжается. Никто бы на защиту СССР не встал" - это совершенно невозможное допущение, которое сделали невозможным сами великие западные соседи.
номер сообщения: 25-2-19106

1040

onedrey

24.08.2021 | 17:46:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
НО, повторюсь ещё раз (специально для вас, как новичка в этой теме): указывать на историческую ответственность «чемберленской Великобритании» не есть дело граждан России, США, Франции, и т.д. Также как и не дело граждан Польши, США, .. указывать на историческую ответственность сталинского СССР.


Ерунда какая. Очень даже дело граждан России и всего мира, хоть Бразилии, указывать на ответственность Великобритании за мюнхенский сговор и прочие косяки. Это что, их внутренне дело, что ли, больше никого не касающееся? Ничего подобного, перебьются
номер сообщения: 25-2-19107

1041

MaxML

кмс

24.08.2021 | 18:03:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А чего молчали столько лет?
номер сообщения: 25-2-19108

1042

FIBM

24.08.2021 | 18:28:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
GEDERIM:
FIBM:
НО, повторюсь ещё раз (специально для вас, как новичка в этой теме): указывать на историческую ответственность «чемберленской Великобритании» не есть дело граждан России, США, Франции, и т.д. Также как и не дело граждан Польши, США, .. указывать на историческую ответственность сталинского СССР.
Как новичок в теме, не постесняюсь спросить: "историческую ответственность" за ЧТО?
..

1. «Историческую ответственность» за продолжение войны на 7 лет из-за бездействия Великобритании, Франции в 39 году.
2. По поводу «исторических претензий». Это путь в никуда: у Польши претензии к сталинскому СССР плавно переходящие в претензии к России; у Израиля (и всех других, которых так или иначе затронул Холокост) претензии к «довоенной» Польше плавно переходящие в претензии к современной Польше; у Южной Кореи исторические претензии к Японии 2мировой войны, и т.д. Повторюсь- путь исторических претензий, распределения ответственности стран (а не конкретных людей) это путь в никуда.
3. Конкретно по поводу пакта М-Р все было сказано в СССР в конце 80-х. Читайте, изучайте.
номер сообщения: 25-2-19109

1043

GEDERIM

КМС

24.08.2021 | 18:41:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
1. «Историческую ответственность» за продолжение войны на 7 лет из-за бездействия Великобритании, Франции в 39 году.
Вы сами понимаете что пишете? С точки зрения любого права, есть факт свершившийся, принесший конкретные последствия. А есть не свершившиеся предположения, с рассуждениями на уровне "если бы у бабушки были яйца". Вы предлагаете уравнять в ответственности "совершил преступление" и "мог бы там чёта сделать"?
номер сообщения: 25-2-19110

1044

MaxML

кмс

24.08.2021 | 18:55:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
GEDERIM:
MaxML:
На момент подписания Пакта Запад не хотел начинать войну с Гитлером, так что СССР мог остаться один на один с Германией. Плюс подписание дало время, заводы успели эвакуировать за Урал, это во многом предопределило победу в войне.

Не надоело цитировать советские школьные учебники? На момент подписания именно у Германии не было ни единого шанса в масштабной войне с СССР. Не говоря уже о возможной коалиции противника. Ни по количеству армии, ни по её вооруженности... Сталин тоже это знал, кстати. Но рассчитывал, что Германия изберет западный вектор для военных ударов. Оно поначалу так и было. Так что Пактом остались довольны обе стороны.
Но назвать его подписание - "выдающимся дипломатическим успехом" - нонсенс. К лету 1941-го РККА уже уступала без вопросов вермахту.

Ну давайте поставим себя на место ИВС.
Можно не подписывать Пакт. Но кто даёт гарантии, что если Германия нападёт на Польшу, то за неё вступятся ВБ и Франция?
А вот так решить, что мы точно победим Германию, это сложно. При том что мы не знаем, будет ли вообще воевать Германия на Западе.

Про советские учебники не помню, что там было написано, вроде там это особо не освещалось.
номер сообщения: 25-2-19111

1045

onedrey

24.08.2021 | 19:14:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если бы Сталин даже не стал воевать, а просто объявил войну и стянул войска к границе, Гитлеру пришлось бы разорвать силы пополам на два фронта, он был бы беспомощен и с Запада, и с Востока. Плюс тогда была бы реальная экономическая блокада, которой Гитлеру помог избежать Советский Союз. Германия была бы обречена. Она и так была обречена, как оказалось - но из-за того, что смогла бить врагов по очереди, причинила на порядок больше ущерба. Или на два. Союзники могли бы наступать, а могли бы вести Странную войну на два фронта, выжидая, пока Германия выдохнется. У Гитлера не было бы сил для блицкрига ни на западе, ни на востоке.

Сомнительно, что при такой перспективе Гитлер вообще решился бы нападать на Польшу. Карт-бланш на это ему дал пакт со Сталиным. Он, правда, надеялся, что из-за пакта и западные державы не посмеют объявлять войну. Но перспективы войны с одним Западом он совсем не боялся, был уверен в победе. Он, как известно, собирался вторгнуться во Францию еще осенью 1939-го, сразу после Польши.
номер сообщения: 25-2-19112

1046

GEDERIM

КМС

24.08.2021 | 19:19:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:

Ну давайте поставим себя на место ИВС.

В данном случае, я не вижу противоречий. Конечно, зная чем всё продолжилось, можно предположить, что у ИВС были лучшие решения проблемы. А на тот момент (приходится повторяться) - Пактом были довольны обе стороны. Другое дело, уже по факту, видно, что он был выгоден много больше Германии. Но так можно долго ходить по кругу... Смысл в том, что СССР от заключения Пакта точно ничего не "наварил".
номер сообщения: 25-2-19113

1047

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

24.08.2021 | 19:19:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Можно Чича почитать

jenya:
chich: чтобы было понятнее:
я готов обсуждать вопрос о целесообразности/нецелесообразности пакта, дополнительных протоколов и пр., но никак не с позиций польских, англо-французских или чьих бы то ни было еще - кроме российских - интересов

как показала жизнь, Сталин просчитался
это была политическая ошибка, а на него пытаются повесить лишнее преступление (которых и так на нём - настоящих, а не мнимых - хоть отбавляй)

Талейран говорил, что политическая ошибка хуже преступления
и это на самом деле так
но совсем не в том смысле, в котором глодают брошенную им кость треплют ковалёвскую статью пиндосские прихлебатели и всякая польская шушера
они упрекают Сталина за то, что он не действовал тогда, в 39-м, в ИХ интересах
а мы - за то, что он плохо защищал НАШИ интересы


В какой момент Сталин должен был действовать по-другому с точки зрения российских интересов?

chich:
jenya:
В какой момент Сталин должен был действовать по-другому с точки зрения российских интересов?

я уже неоднократно высказывался здесь на сей счёт
повторю еще раз

официальная точка зрения, согласно которой Сталин "выиграл время для подготовки к войне", не выдерживает критики
Гитлер с сентября 1939 по июнь 1941 "подготовился" гораздо лучше, захватив почти всю Западную, Центральную и Юго-Восточную Европу, со всеми её ресурсами

пакт (время) не был нужен Сталину
ему нужен был дополнительный протокол к этому пакту (пространство)
Сталин хотел восстановить империю в прежних границах
вся логика его действий, примерно с середины 30-х, говорит о том, что он восстанавливал империю не только по содержанию, но и ПО ФОРМЕ (введение генеральских званий, погон и прочие мелочи)
и как любого строителя империи, его грызла досада, что прежняя империя досталась ему в обкусанном виде
он и на бедных финнов из-за этого напал, из-за принципа, желая вернуть исконно-русские земли, полученные Александром Первым от шведов в 1809 по Фридрихсгамскому миру

а тут представился такой случай - Гитлер предлагает ему то (точнее, Сталин сам потребовал, в порядке торга, в обмен на пакт), чего англичане и французы не дали бы ему ни под каким видом
Сталин решил рискнуть
тем более, что, вполне вероятно, он не исключал и сценария, разрабатываемого Резуном: Гитлер завязнет на западе и можно будет ударить ему в спину, по-дружески

в любом случае, действовал ли этот дополнительный фактор или не действовал, Сталин купился на ПРОСТРАНСТВО
и дал Гитлеру ВРЕМЯ
а время всегда важнее - не шахматистам об этом рассказывать

в какой момент Сталин должен был действовать по-другому с точки зрения российских интересов?

какой-то древний грек сказал:
первое благо - совсем не рождаться; второе - родившись, умереть поскорей
так вот, если уж пьяница сапожник Виссарион зачал нещасного Сосо, то лучше было бы ему, с точки зрения российских интересов, совсем не рождаться

если искать среди всего большевистского сброда некую политическую линию, воплощающую собой меньшее зло, поскольку уж произошел октябрьский дизастер, и пытаться пристегнуть к этой линии Сталина, то такую линию мы обнаружим в период позднего нэпа, в 26-27 годах, когда Сталин вдрызг разругался (с соответствующими оргвыводами) сначала с Троцким, потом с Каменевым-Зиновьевым, и дружил с внезапно окрестьянившимся Бухариным

мог ли выйти из этой дружбы толк - еще большой вопрос
но ничего лучшего из Сталина, вплоть до того, как он подох, выйти уж точно не могло
впрочем, эта "альтернатива" не имеет прямого отношения к предвоенной внешней политике, но там уже вообще не могло быть ничего хорошего - полоумный вождь закусил удила и никто не даст гарантию, что он не угробил бы столько же народу без всякой войны

Иван Грозный, паранойя, Опричнина, Ливонская война - всё один в один
номер сообщения: 25-2-19114

1048

MaxML

кмс

24.08.2021 | 19:24:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Если бы Сталин даже не стал воевать, а просто объявил войну и стянул войска к границе...

Нарушить Пакт?
номер сообщения: 25-2-19115

1049

MaxML

кмс

24.08.2021 | 19:29:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Можно Чича почитать

А он историк, да? Такое впечатление складывается.

Кстати, ну часть империи Сталин таки вернул, возвращать ничего не пришлось.
номер сообщения: 25-2-19116

1050

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

24.08.2021 | 19:31:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Предыдущие посты:

chich:
jenya: Интересно написано про попытку организовать англо-франко-советский договор о взаимопомощи, переговоры шли с апреля 39го. Что на эту тему можно еще почитать? Как вообще современная историческая наука это ощенивает?


да так же и оценивает


chich:
Хайдук: Насколько мне известно, Сталин предлагал англичанам Красной Армии встать сторожом на западной границе Польши..., что наверное было воспринято англичанами шуткой

у Вас чрезвычайно обширные познания, почтенный Хайдук, но в действительности всё было не так, как на самом деле

в действительности на протяжении целого десятилетия (1930 - 1939) во главе советского внешнеполитического ведомства стоял Макс Валлах (он же Максим Литвинов), один из авторов проекта создания "системы коллективной безопасности в Европе", то бишь, попросту, реставрации Антанты, тройственного англо-франко-русского союза против Германии

в рамках этого проекта в мае 1935 года были подписаны два договора, советско-французский и советско-чехословацкий, причём в последний была включена, по инициативе чешской стороны, существенная оговорка: СССР может оказать помощь Чехословакии против германской агрессии только в том случае, если аналогичную помощь окажет Франция
ясное дело, никто не хотел оставаться с помощью тов. Сталина один на один

и вот наступил, так сказать, казус белли - тов. Гитлер потребовал у чехов Судетскую область
как повёл себя верный союзник чехов, Франция?
верный союзник осенью 1938 в Мюнхене (привет, Квант!) сдал чехов с потрохами
видя такую коллективную безопасность, тов. Сталин окончательно разочаровался в достоинствах западной демократии и на 18 съезде ВКП(б) в марте 1939 заявил, что Россия не намерена таскать для пиндосов каштаны из огня

между тем, тов. Гитлер растоптал и мюнхенские соглашения - 15 марта 1939 он добил Чехословакию (как уже было отмечено выше, в её разделе поучаствовала и Польша)

18 марта тов. Сталин предложил созвать международную конференцию по этому поводу
англичане ответили, что считают созыв подобной конференции "преждевременным" - им нельзя отказать в остроумии

но тов. Сталин продолжал настаивать
17 апреля он предложил англо-французам договор о взаимопомощи против агрессии, с условием скорейшей выработки военной конвенции (то есть, предлагал повторить сценарий 1892-1893 гг., когда именно таким путём началось формирование Антанты - сначала политический договор с Францией, затем военная конвенция, расписывающая конкретные варианты взаимодействия союзных армий)

в ответ пиндосы по-прежнему водили тов. Сталина за нос, предлагая ему взять на себя односторонние обязательства

после этого тов. Сталин совсем шибко стал сомневаться в Антанте и 3 мая отправил Литвинова в отставку, на его место был назначен Молотов, который в дипломатии разбирался чуть похуже Вас, почтенный Хайдук
это был довольно прозрачный намёк англичанам и французам, что на них ведь свет клином не сошелся, мы можем поискать друзей и в других местах

тем не менее, тягомотина вокруг реставрации Антанты продолжалась, причём наблюдалась интересная закономерность - СССР отвечал на заявления англичан и французов практически мгновенно - в тот же день или на следующий
англичане и французы в каждом раунде брали паузу на две-три недели
СССР настаивал на конкретизации взаимных обязательств, англичане и французы ограничивались общими фразами

однако же, континентальная Франция была слабым звеном в этом англо-французском тандеме
она понимала, что, в случае чего, доблестный пиндосский союзник с чистой душой отдаст её на съедение Гитлеру - точно так же, как они перед этим вместе сдали Чехословакию
поэтому, на очередное советское предложение от 23 июля - начать переговоры о военной конвенции - пиндосы ответили согласием
но они по-прежнему не торопились
вместо того, чтобы отправить свою делегацию в Москву самолётом, они отправили её морским путём - на почтовом пароходе, потратив на это еще пять суток
во главе английской и французской миссий стояли третьестепенные фигуры, не облеченные полномочиями, в то время как с советской стороны переговоры вели нарком обороны, доверенное лицо Сталина Ворошилов и начальник Генштаба Шапошников
но даже если бы необходимые полномочия имелись, полученные английской и французской миссиями инструкции от начальства на сто процентов исключали успех переговоров

вот, в частности, цитата из английских инструкций: "Британскому правительству представляется нежелательным брать на себя какое-либо определенное обязательство, могущее связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться в военном соглашении возможно более общими формулировками"
британский посол в Москве, ознакомившись с этими инструкциями, сообщил в Лондон:
"При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким-либо результатам, за исключением того, что они вновь возбудят сомнения в нашей искренности и в желании заключить конкретное и определенное соглашение"

в конечном итоге, пиндосы решили сорвать переговоры, сославшись на нежелание "независимых государств", Польши и Румынии, пропускать через свою территорию советские войска в случае германской агрессии

а когда 23 августа прилетел Риббентроп, он не вертел жопой и не ссылался на "независимые государства"
и с полномочиями у него всё было в порядке
и, в отличие от англо-французов, Гитлер не тянул волынку, а, напротив, торопил события - вопрос с пактом был решен за четыре дня, включая процедуру подписания
номер сообщения: 25-2-19117

1051

onedrey

24.08.2021 | 19:50:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
onedrey: Если бы Сталин даже не стал воевать, а просто объявил войну и стянул войска к границе...

Нарушить Пакт?


Нет. Заключить пакт с англофранцузами или хотя бы вовсе не заключать никакого пакта
номер сообщения: 25-2-19118