|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| На самом деле в правилах фигурирует длинная формулировка о возможности мысленного создания конструкции мата при наличном материале на доске после падения флага. То есть употребление на русском поясняющего понятия "кооперативный мат" не несёт в себе содержание реального процесса борьбы / игры. Например, в моём примере, от опытного шахматиста / судьи потребуется лишь несколько секунд на принятия надлежащего вывода / решения. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282690 |
|
|
|
|
KoI: | fso: Тут еще нюанс. Дело в том, что даже позиции где невозможен даже корпоративный мат, всё равно считаются результативными. Когда в последний раз читал правила... |
В таком случае невредно было бы и перечитать:
5.2.2. The game is drawn when a position has arisen in which neither player can checkmate the opponent’s king with any series of legal moves.
6.9. ... the game is drawn if the position is such that the opponent cannot checkmate the player’s king by any possible series of legal moves. |
Действительно, эти формулировки поточнее и поэлегантнее. Тем не менее, правила вижу вступили в силу только что, 2018. Ну и интересно как трактует позицию ческом, урони кто нибудь флаг в такой позиции, надо бы проверить...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282691 |
|
|
|
|
ODESSA: | lasker2007:Одесса Мать Тереза давно умерла. |
Так я о том же. Так поступить Магнусу было бы выгоднее для имиджа. |
Я бы сказал, что было бы выгоднее для имиджа Шахмат.
Играть такую позицию - кощунственно.
А если в этом участвует чемпион мира - кощунственно вдвойне. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282692 |
|
|
|
|
| ODESSA: У меня есть сомнение, почему такая "дурь", как кооперативный мат, вообще должна присутствовать в правилах игры, в которой по умолчанию соперники должны бороться друг с другом?! |
Потому что эта "дурь" дает однозначное, не зависящее ни от чьей трактовки и не требующее десятков премудрых исключений, решение. И заставляет с собой считаться в том числе и сильнейшую по позиции сторону. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282693 |
|
|
|
|
fanatold: | ODESSA: У меня есть сомнение, почему такая "дурь", как кооперативный мат, вообще должна присутствовать в правилах игры, в которой по умолчанию соперники должны бороться друг с другом?! |
Потому что эта "дурь" дает однозначное, не зависящее ни от чьей трактовки и не требующее десятков премудрых исключений, решение. И заставляет с собой считаться в том числе и сильнейшую по позиции сторону. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282694 |
|
|
|
|
С интересом читая дискуссию так и не дождался одного простого мнения, приходится самому высказывать.
Флаг упал это поражение вне зависимости от материала на доске. Это абсолютно логично. И для современных спортивных шахмат самое то. Раньше то понятно для чего искусственно уменьшили возможности стратегии игры на флаг - не было добавления и были возможны анекдотические методы достижения победы. С добавлением - ловкость рук важна, но не критична. Помню, что испытал культурный шок, когда с голым королём уронил сопернику флаг и радовался, думая, что победил. Потом казалось правило "законной серией ходов и мат" мудрым и верным, а сейчас снова понимаю, что это бред на самом деле. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282695 |
|
|
|
|
Алиреза подавал апелляцию по поводу того, что Карлсен громко разговаривал на норвежском, что мешает концентрации за 2-4 сек. оставшегося времени. Просил проверить камеру.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282696 |
|
|
|
|
fanatold:
Потому что эта "дурь" дает однозначное, не зависящее ни от чьей трактовки и не требующее десятков премудрых исключений, решение. |
Как и тысяча других решений, еще более безумных. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282697 |
|
|
|
|
Ukrfan: fanatold:
Потому что эта "дурь" дает однозначное, не зависящее ни от чьей трактовки и не требующее десятков премудрых исключений, решение. |
Как и тысяча других решений, еще более безумных. |
Тысячи решений тут быть не может, логичный Вы наш: только два - или ничья, или поражение уронившего флаг. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282698 |
|
|
|
|
MaxML: Вот только что на lichess соперник 50 ходов пытался мне "срубить флаг" в режиме Casual при соотношении Конь против Слона.
Не получилось у него, у меня осталось 0,1 сек, но я не понимаю в чём смысл пытаться выиграть ТАКОЕ. |
а что делать-то, кроме как флаг рубить? там обычно столько времени, что ничью предложить не успеть, не говоря уж о том, что ее нереально принять с 0.1 сек |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282704 |
|
|
|
|
fanatold:
Тысячи решений тут быть не может, логичный Вы наш: только два - или ничья, или поражение уронившего флаг. |
Незачем так уж напрягать свою саркастирующую мышцу, коллега. Во-первых, решений, конечно же, может быть три. Во-вторых, алгоритм выбора решения (в зависимости от позиции в момент падения флага) может быть разным. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282706 |
|
|
|
|
| saluki: [а что делать-то, кроме как флаг рубить? там обычно столько времени, что ничью предложить не успеть, не говоря уж о том, что ее нереально принять с 0.1 сек |
Предложение ничьей - это такой же один клик мышью, как и ход. То же касается принятия. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282707 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: Вот только что на lichess соперник 50 ходов пытался мне "срубить флаг" в режиме Casual при соотношении Конь против Слона.
Не получилось у него, у меня осталось 0,1 сек, но я не понимаю в чём смысл пытаться выиграть ТАКОЕ. |
а что делать-то, кроме как флаг рубить? там обычно столько времени, что ничью предложить не успеть, не говоря уж о том, что ее нереально принять с 0.1 сек |
Обладатель коня проиграть не рискует. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282710 |
|
|
|
|
Ошибаетесь
Слон против Коня такой же кооператив как и наоборот |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282711 |
|
|
|
|
alex_perm: Ошибаетесь
Слон против Коня такой же кооператив как и наоборот |
Да, действительно. Забыл про поля b2, b7, g2, g7. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282713 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Предложение ничьей - это такой же один клик мышью, как и ход. То же касается принятия. |
В интернете вы, видимо, не играете от слова "совсем" |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282720 |
|
|
|
|
Ukrfan: fanatold:
Тысячи решений тут быть не может, логичный Вы наш: только два - или ничья, или поражение уронившего флаг. |
Незачем так уж напрягать свою саркастирующую мышцу, коллега. Во-первых, решений, конечно же, может быть три. Во-вторых, алгоритм выбора решения (в зависимости от позиции в момент падения флага) может быть разным. |
Нет, третьего решения быть не может, иначе шахматные часы - просто ненужная игрушка.
Алгоритмов решения может быть, конечно, тьма. Но не видно более простого и однозначного - вряд ли кто в силах предложить иное. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282721 |
|
|
|
|
Wasia2: Алиреза подавал апелляцию по поводу того, что Карлсен громко разговаривал на норвежском, что мешает концентрации за 2-4 сек. оставшегося времени. Просил проверить камеру.
|
Вот именно. А остальные не пойми о чем спорят.. Фируджу разозлила именно ругань Магнуса, и эта неприкрытая ложь и неуважение к чемпиону мира - вот что меня лично бесит в поведении иранца.. 
А про часы он вообще не заикался, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282723 |
|
|
|
|
luhar:
Фируджу разозлила именно ругань Магнуса, и эта неприкрытая ложь и неуважение к чемпиону мира - вот что меня лично бесит в поведении иранца..
А про часы он вообще не заикался, кстати. |
Справедливости ради, Магнус и правда там вслух что-то сказал (судя по тону, вряд ли это было цензурно). Но было это, конечно, совсем не в момент, когда Фируджа пытался перекатать Карслена в конце. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282724 |
|
|
|
|
| За разговоры во время блица нужно автоматом поражение засчитывать. Иначе открывается ящик пандоры с всевозможными способами отвлечь соперника. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282725 |
|
|
|
|
Gggeorge24: luhar:
Фируджу разозлила именно ругань Магнуса, и эта неприкрытая ложь и неуважение к чемпиону мира - вот что меня лично бесит в поведении иранца..
А про часы он вообще не заикался, кстати. |
Справедливости ради, Магнус и правда там вслух что-то сказал (судя по тону, вряд ли это было цензурно). Но было это, конечно, совсем не в момент, когда Фируджа пытался перекатать Карслена в конце. |
Он не сказал а будто прошептал, похоже было на громкий чих, и всего 1 раз.. ну а если чихнет громко - тогда что?! |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282727 |
|
|
|
|
| MaxML: Ну не заметил я из видео, что Магнус делал не по правилам. |
+1
Никаких разговоров НЕ БЫЛО - оба "рубились" профессионально, как в рот воды набрали. Фируджа не всегда успевал корректно поправить свои фигуры, но Карлсен это ему прощал. Однако у Магнуса был секундный "эмоциональный всплеск") - см. на отметке 11:37 в том видео. С мысленным оттенком "что это я делаю?!", он на самом деле "отшатнулся" и прошептал норвежское:"Damn det"/Чёрт подери - где-то за 20 ходов до "падения флага". У соперника в тот момент оставалось около 10-ти секунд.
Всё полностью оставалось в пределах общеизвестных норм. Некоторые GM´s высмеивали потом Фируджу (например Найджел Шорт) за апелляцию на поведение соперника. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282731 |
|
|
|
|
| Jacob08: ...он на самом деле "отшатнулся" и прошептал норвежское:"Damn det"/Чёрт подери - где-то за 20 ходов до "падения флага". |
Я видео не смотрел, но осуждаю журналисты NRK политкорректно называли этого чёрта f***. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282733 |
|
|
|
|
Не играли они на море, когда караоке из бара гремит, соперник всё время отпускает шуточки, а рядом 2-3 человека подсказывают за обе стороны. )
Кстати, Ботвинник тренировал себя, играя при радио в накуренной комнате, а потом ещё спал там. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282734 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: Вот только что на lichess соперник 50 ходов пытался мне "срубить флаг" в режиме Casual при соотношении Конь против Слона.
Не получилось у него, у меня осталось 0,1 сек, но я не понимаю в чём смысл пытаться выиграть ТАКОЕ. |
а что делать-то, кроме как флаг рубить? там обычно столько времени, что ничью предложить не успеть, не говоря уж о том, что ее нереально принять с 0.1 сек |
Повторение ходов - самое простое и естественное.
Но в описываемом случае у соперника оставалась то ли минута то ли секунд 30, мы не "пулю" играли. Очень соперник хотел выиграть хоть одну. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282735 |
|
|
|
|
| MaxML: Кстати, Ботвинник тренировал себя, играя при радио в накуренной комнате, а потом ещё спал там. |
я читал, что Ботвинник умирал после этого, специально попадал в ад и оттуда тоже тренировочную сессию играл |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282736 |
|
|
|
|
Roger: | Jacob08: ...он на самом деле "отшатнулся" и прошептал норвежское:"Damn det"/Чёрт подери - где-то за 20 ходов до "падения флага". |
Я видео не смотрел, но осуждаю журналисты NRK политкорректно называли этого чёрта f***. |
Если бы было сказано f***, то Фируджа, который был ближе всех журналистов, наверняка бы это услышал. Однако он сказал, что слышал что-то незнакомое, вероятно на норвежском. Я слышу "Damn det". |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282737 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-610-282738 |
|
|
|
|
ODESSA: MaxML: Не совсем понимаю, что должен был делать Карлсен, чтобы, типа, признать ничью?
Чел защищается, предложение ничьей соперник просто не поймёт, учитывая что есть добавление и именно соперник играет на выигрыш.
Затем у соперника падает флаг, и что Маг должен согласиться на ничью? Но как согласиться, когда уже он выиграл? Это будет просто противоречить правилам. |
Вы правы Магнус ничего не должен делать. Но до рассмотрения апелляции, совет мог бы деликатно осведомиться у Карлсена: не согласен ли он с ничьей. Магнус мог бы из благородства и создавшейся щекотливой ситуации, сам предложить такое решение - это бы запомнилось. |
все написанное было бы абсолютно верно, если бы не формат соревнований.
а формат - блиц.
будь это соревнования с классическим контролем я уверен что Магнус первым бы настаивал на ничье.
Вы рассуждаете о морале там где данное происшествие ее не предпологает, ибо угроза падение флага нависает фактически с первого хода и просрочка времени это такая же ошибка как подставить ферзя.
никому что-то не приходит в голову упрекать Магнуса что он выиграл у Ароняна.
это первое.
второе это то, что Магнусу можно припомнить многие моменты когда он вел себя не идеально. но что с того ? свое величие он доказал исключительно своей силой, и шахматной, и морально-психологической, и физической (в смысле хорошей формы).
но были также у Магнуса и очень хорошие поступки, это и согласие на матч в Индии, и в России, и огромное количество публичных действий...
образно говоря, в конкретный момент над Магнусом могут завладеть эмоции, но в рамках допустимого, а в перспектие он однозначно персонаж положительный.
это и прекрасно, что Магнус может ошибиться и за доской и вне ее, он таким образом очень “живой” Чемпион.
третье - если бы Каиссе было угодно “наказать” Карлсена, она бы это сделала и до тай-брейка, и во время. Даже в первой партии Накамура элементарно выигрывал фигуру когда Магнус взял пешку на ЦэТри. Но по игре черные переиграли, и Фиружу МК тоже переиграл (в обзоре было странно читать что дескать Иранец полностью переиграл Чемпиона. Уже добыв солидное преимущество черные подзевнули)
Карлсен воплощает нереальную самобытность и жажду борьбы и устойчивость.
Второго и особенного третьего компонента нехватало многим незаурядным шахматистам, например Иванчуку, которой по пониманию шахмат и неповторимости не уступает никому, но его плавающая форма преградила ему путь к самым вершинам.
У Карлсена же всего в избытке, и выискивать какие-то изъяны можно только из зависти.
подавляющая масса супергроссов не скажет ну ни капли ничего в адрес Магнуса, а такие как Инакриев, Фиружа сами себя загоняют в угол...)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282739 |
|
|
|
|
Jacob08: Roger: | Jacob08: ...он на самом деле "отшатнулся" и прошептал норвежское:"Damn det"/Чёрт подери - где-то за 20 ходов до "падения флага". |
Я видео не смотрел, но осуждаю журналисты NRK политкорректно называли этого чёрта f***. |
Если бы было сказано f***, то Фируджа, который был ближе всех журналистов, наверняка бы это услышал. Однако он сказал, что слышал что-то незнакомое, вероятно на норвежском. Я слышу "Damn det". |
Конечно,"Damn det". От души всегда ругаются на родном языке 
Вообще, эта история не стоит и выеденного яйца. Молодой заигрался, перегнул палку, проиграл и полез в бутылку. Безуспешно, естественно. С кем не бывало и не бывает.
И не надо ни менять правила, ни переживать о имиджах и престижах. Есть проблемы поважней |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282740 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
