|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Elo was always careful to keep the value of his invention in perspective, and in a 1962 Chess Life article, he came up with a memorable analogy to describe the difficulty of accurately measuring playing strength: "Often people who are not familiar with the nature and limitations of statistical methods tend to expect too much of the rating system. Ratings provide merely a comparison of performances, no more and no less. The measurement of the performance of an individual is always made relative to the performance of his competitors and both the performance of the player and of his opponents are subject to much the same random fluctuations. The measurement of the rating of an individual might well be compared with the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind." |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-4-23993 |
|
|
|
|
Отлично, это я тоже когда-то читал, но здесь ещё не про злоупотребление "спортивностью" рейтинга. Здесь Эло на пальцах объясняет непросвещенной публике (а также будущим вполне продвинутым фетишизаторам рейтинга) про то, что рейтинг (будучи статистической оценкой) - величина случайная. Далее этого он не идет: бессмысленно объяснять "широкой публике" ещё и про то, что статистическая оценка характеризуется достоверностью (а она у рейтинга чрезвычайно низка!)
Кстати, при Эло рейтинги округлялись до 5. Не по той причине, что считались вручную 
* * *
И ещё кстати. В этом тексте используются два слова для обозначения той "силы", о которой мы говорим в связи с рейтингом: strength и performance. Второе является подсказкой к заданному выше вопросу.
(Сейчас послышится: ну да, конечно, само собой, очевидно, что это мы все и всегда и имеем в виду, говоря о рейтинге) |
|
|
| номер сообщения: 150-4-23994 |
|
|
|
|
Почитатель:
Кстати, при Эло рейтинги округлялись до 5. Не по той причине, что считались вручную
|
А в первом рейтинг-листе - даже до 10. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-23995 |
|
|
|
|
Немножко о другом
Я подзабыл, но, кажется, это в разговорах о дефляции Роджер дважды пошутил, советуя обратить внимание на индийских шахматистов? Пересчитав то число юных индийцев, с которыми успел переиграть гм Лаксман только в одном 2015 году, я подумал, что Роджер, может быть, и не шутил. А посчитав, сколько из этих юных успело в ближайшее же время стать гроссмейстерами (среди них, разумеется, еще не было ни одного из твита Т.Свенсена), я пришел к твердому выводу, что это не было шуткой.
P.S.
Это - только для редких любопытных. В 12-ти рейтинг-листах 2015 года за Лаксманом числятся 169 (!!) обсчитанных партий. Сколько из них по вашему (приблизительно, конечно) сыграно с теми, кто родился в 1995-ом и позже?
Ну, и уж заодно, хотя совсем не интересно - сколько партий сыграно с ветеранами (1965 г.р. и раньше)? |
|
|
| номер сообщения: 150-4-23996 |
|
|
|
|
Почитатель:
Отлично, это я тоже когда-то читал, но здесь ещё не про злоупотребление "спортивностью" рейтинга. Здесь Эло на пальцах объясняет непросвещенной публике (а также будущим вполне продвинутым фетишизаторам рейтинга) про то, что рейтинг (будучи статистической оценкой) - величина случайная. Далее этого он не идет: бессмысленно объяснять "широкой публике" ещё и про то, что статистическая оценка характеризуется достоверностью (а она у рейтинга чрезвычайно низка!) |
Всё же на практике тесная связь между рейтингом и тем, что шахматисты называют "практической силой" (то есть занимаемыми местами в турнирах) представляется несомненной.
Как мне кажется, для топ-игроков, которые играют главным образом между собой, рейтинг отражает уровень результатов ещё точнее. Конечно, минимальная разница несущественна и тут. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-23997 |
|
|
|
|
Почитатель: И ещё кстати. В этом тексте используются два слова для обозначения той "силы", о которой мы говорим в связи с рейтингом: strength и performance. Второе является подсказкой к заданному выше вопросу.
(Сейчас послышится: ну да, конечно, само собой, очевидно, что это мы все и всегда и имеем в виду, говоря о рейтинге) |
Вопрос пропустил, извините. Но не могу удержаться, чтобы не воспользоваться новой терминологией. Рейтинг показывает relative performance, а плюшки за него дают, как будто он является мерой absolute strength.
Это кажется весьма несправедливым.
Что делать в этой ситуации? Как-то менять систему рейтингов, чтобы никто не ушел обиженным?
Или воздать рейтингу по заслугам и воспринимать его, как "пробку в проруби"? А как же в этом случае быть с плюшками? |
|
|
| номер сообщения: 150-4-23998 |
|
|
|
|
Извините, у Эло упоминается только performance, слово strength употреблено вне кавычек.
Эло имел в виду ровно то, что там написано - рейтинг не позволяет сравнивать шахматистов разного времени, поскольку допускает колебания базовой линии.
К счастью, плюшки тоже даются за relative performance, а не за трудно измеримую хрень типа "сила на самом деле", "когда он не пьян, он играет как бог" и прочие "best ever". |
|
|
| номер сообщения: 150-4-23999 |
|
|
|
|
| Роджер знает БГ. Что можно ему за это простить? Да практически всё. "И, простая душа, я гляжу, не дыша, как вдохновенно наполняет стакан..." |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24000 |
|
|
|
|
| onedrey: Роджер знает БГ. Что можно ему за это простить? Да практически всё. |
Нет, не всё. Где в приведенной цитате вообще про шахматистов разного времени? С чего бы это? Совершенно о другом написано.
Нет, вот этого, onedrey, мы простить ему не имеем права. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24001 |
|
|
|
|
| Не надо мне ничего прощать. Меня надо подвергать критике и самокритике. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24002 |
|
|
|
|
| За то что вы переврали смысл написанного Эло, я вас подвергаю убийственной критике! |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24003 |
|
|
|
|
| Благородный дон поражён в пятку. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24004 |
|
|
|
|
Когда я в первый раз попал на Тенерифе, это была первая половина мая. Но Канары тем и славятся, что там погода всегда ровная, в любое время года тепло. Однако в тот раз мне не повезло очень крупно. Как говорится, старожилы не припомнят. За десять дней (или даже за две недели?) не смог искупаться ни разу! Солнце-то светило, но даже раздеться по пояс не было ни охоты, ни возможности - настолько холодным был ветер, дувший все это время непрерывно.
Это я к чему? К тому, что Евгений сейчас играет в турнире там, на Канарах, но каждый день присутствует на форуме. Я начинаю думать, что на Канарах опять погодная аномалия
Evgeny Gleizerov:
Всё же на практике тесная связь между рейтингом и тем, что шахматисты называют "практической силой" (то есть занимаемыми местами в турнирах) представляется несомненной.
|
Если бы я имел на то право, то воскликнул бы что-то вроде: "Бинго!"
Ответ кажется простым и естественным (так оно и есть), но будучи уже произнесен вслух - ещё и "очевидным".
Рейтинг отражает ту самую "силу", которая "заключена" в турнирных успехах шахматиста.
Примерно, усреднённо, инерционно (!) - но именно её, и никакую другую.
Другими словами, рейтинг Эло, в конечном счете, показывает то же, что и примитивные рейтинги, основанные на непосредственном (грубом) учете занятых мест. Просто он - при всей его приблизительности и инерционности - значительно более тонкий инструмент учета этой силы.
* * *
К тому же, рейтинг Эло "предсказывает" вероятность исхода каждой очередной партии. О том, что "предсказательная сила" самого коэффициента Эло весьма условна, известно и людям, далеким от математической статистики. Но когда мы говорим про "объективность" рейтинга, многие (по-моему - очень и очень многие) вкладывают в это слово ещё и своё представление о некоей "надёжности" самих цифр рейтинга. Разница всего в несколько пунктов рейтинга воспринимается ненадёжной чисто с практической точки зрения - просто в силу самой её малости, и только. В том, что эта разность "объективна", сомнений не возникает.
Между тем, цифры рейтинга ненадежны именно статистически. Достоверность (надежность) статистических оценок сильнейшим образом зависит от объема используемых для их получения данных ("объема выборки"). В последние годы стало играться намного больше партий, чем прежде, но для сколько-нибудь статистически достоверных оценок никакой человеческой жизни не хватит.
Если "на пальцах", то всякая статистическая оценка имеет свой "плюс-минус". Этот "плюс-минус" для цифр рейтинга слишком велик, чтобы считать их статистически надежными.
И это одна из причин, по которым (может быть, и основная, главная, даже единственная - не знаю) Эло мог выступать против придания его рейтингу неоправданно большого спортивного значения. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24005 |
|
|
|
|
Надо достать Chess Life за 1962
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24006 |
|
|
|
|
Почитатель: Когда я в первый раз попал на Тенерифе, это была первая половина мая. Но Канары тем и славятся, что там погода всегда ровная, в любое время года тепло. Однако в тот раз мне не повезло очень крупно. Как говорится, старожилы не припомнят. За десять дней (или даже за две недели?) не смог искупаться ни разу! Солнце-то светило, но даже раздеться по пояс не было ни охоты, ни возможности - настолько холодным был ветер, дувший все это время непрерывно.
Это я к чему? К тому, что Евгений сейчас играет в турнире там, на Канарах, но каждый день присутствует на форуме. Я начинаю думать, что на Канарах опять погодная аномалия |
Спасибо, что следите за моими, честно говоря, давно довольно убогими выступлениями 
Но я хоть и на Гран Канарии, но далеко от моря. Есть тут и такие места.
А вот завтра поеду в любимый Лас-Пальмас на несколько дней, и уж там-то надеюсь всё наверстать
| Другими словами, рейтинг Эло, в конечном счете, показывает то же, что и примитивные рейтинги, основанные на непосредственном (грубом) учете занятых мест. |
Между тем, если бы было возможно создать такой "примитивный" рейтинг, то он лучше соответствовал бы спортивной реальности.
Ведь когда мы сравниваем между собой топ-игроков, мы говорим в первую очередь не о рейтинге, а о количестве выигранных турниров. Всем помнятся некоторые недолгие члены клуба-2800, которые в этом плане особо не прославились. И то же самое в наших кругах - опен-игроков. "По гамбургскому счёту" важен не рейтинг, а число и уровень выигранных опенов. Именно это запоминается - конечно, не любителям, а коллегам-игрокам - на долгие годы, именно это важно и в материальном плане. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24007 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-4-24008 |
|
|
|
|
| shcherb: Надо достать Chess Life за 1962 |
Да нет же, это вообще - шахфедерация США. Эло апеллировал к рейтингу ФИДЕ (к его неоправданно большой роли), много позже. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24009 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Как мне кажется, для топ-игроков, которые играют главным образом между собой, рейтинг отражает уровень результатов ещё точнее. Конечно, минимальная разница несущественна и тут. |
Данное соображение (нисколько не противоречащее низкой достоверности статистических оценок сравнительной силы шахматистов коэффициентом Эло) яснее может быть сформулировано так:
стабильный, сохраняющийся на протяжении долгого времени, разрыв в рейтингах двух шахматистов, участвующих на протяжении этого времени в одних и тех же турнирах, разумеется, "не случаен". Он не случаен "в житейском смысле", и для нас это существеннее случайности конкретной величины этого разрыва. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24014 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Между тем, если бы было возможно создать такой "примитивный" рейтинг, то он лучше соответствовал бы спортивной реальности. |
Это вполне возможно и даже не очень сложно. Нужна унифицированная система турниров. Уже реализовано в шахматном Гран-при. Нужна сущая мелочь - чтоб турниры Гран-при стали самыми престижными, и очки Гран-при стали цениться выше, чем рейтинг Эло :)
Тогда все лучшие шахматисты будут стремиться там играть |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24016 |
|
|
|
|
От всевидящего ока Почитателя не укрылся и Виктор Плоткин Он в эти дни тоже при деле, играет в турнире - в канадском зональном. А там не забалуешь, на ЧессПро не отвлечешься: там играют по две партии в день.
Такая компактная швейцарка - пять дней и по домам. Разыгрывается одна путевка в Кубок мира.
Среди участников - сразу два Плоткина! И два Норицына! Зато Бареев только один. И нет Антона Ковалева (что понятно). Но нет и Самбуева (что непонятно).
Вообще, если продолжить список участников (их почти 40 человек), то у кого-то может зачесаться язык спросить: а где, собственно, канадцы? Куда смотрит ФИДЕ?! |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24017 |
|
|
|
|
| Почитатель: Среди участников - сразу два Плоткина! |
Плотный турнир. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24019 |
|
|
|
|
Почитатель: [... ] играет в турнире - в канадском зональном. А там не забалуешь, на ЧессПро не отвлечешься [...]
Но нет и Самбуева |
Ну раз Самбуева нет, можно и отвлечься, не опасаясь, что ферзя сопрут. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24020 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Между тем, если бы было возможно создать такой "примитивный" рейтинг, то он лучше соответствовал бы спортивной реальности. |
Это вполне возможно и даже не очень сложно. Нужна унифицированная система турниров. Уже реализовано в шахматном Гран-при. Нужна сущая мелочь - чтоб турниры Гран-при стали самыми престижными, и очки Гран-при стали цениться выше, чем рейтинг Эло :)
Тогда все лучшие шахматисты будут стремиться там играть |
Это вы как бы поддержали мою идею про ГЧТ без упоминания меня. Что ж, я не честолюбив, однако с такой "корректировкой" не согласен. Во-первых, не могут (не должны) нокауты стать более престижными, чем круговики. Во-вторых, кто такие "лучшие" шахматисты? как их будем определять? в-третьих, с остальными что будем делать? в ГЧТ все хотят, да не всех берут. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24021 |
|
|
|
|
| Всё это "достижимо" лишь в идеальной модели Якоба - когда шахматный мир перестраивается по образцу мира АТП: все шахматные турниры переводятся на рапид и играются в формате нокаута. Новый рейтинг - по понедельникам, как часы. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24022 |
|
|
|
|
| Странная ремарка. Нет у меня идеальной модели, если появится - сам расскажу. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24023 |
|
|
|
|
Это вы как бы поддержали мою идею про ГЧТ без упоминания меня. |
Не, я против смешивания быстрых и медленных шахмат в одну кучу. Быстрые не могут (не должны) стать такими же престижными, как классические.
И в ГЧТ опять же складывают очки, а не места, что противоречит "моей" идее Гран-при (раз уж идея ГЧТ "ваша", и должна упоминаться с упоминанием вас, то тогда я столблю за собой идею Гран-при )
Во-первых, не могут (не должны) нокауты стать более престижными, чем круговики. |
Так я про это ничего и не предлагал. Гран-при - как раз круговики.
Есть только один нокаут, который более престижный, но зато он самый главный - матч за звание.
Во-вторых, кто такие "лучшие" шахматисты? как их будем определять? |
Лучшие - это как раз те, кто имеет право играть в лучших турнирах. Можно по типу футбольных лиг сделать. Облажавшиеся вылетают, добившиеся успеха этажом ниже - поднимаются
в-третьих, с остальными что будем делать? в ГЧТ все хотят, да не всех берут. |
Так у них будут свои турниры, просто за них будут на порядок (или порядки) меньше рейтинговых очков давать. Так, чтобы даже выиграв десятки низкосортных турниров нельзя было стать первой ракеткой доской мира, и даже попасть в ТОП-10. А денег заработать - пожалуйста. То же касается любых "внесистемных" коммерческих турниров.
Последнее место в турнире Гран-при дает больше очков, чем десять побед в любых турнирах вне Гран-при, последнее место в ТП - больше, чем первое в турнире Гран-при, а поражение в матче за звание - больше, чем победа в ТП.
Ну, ясно, что я тут просто общие принципы намечаю, за пять минут всю систему не продумаешь, будут подводные камни, над которыми придется поломать голову. Ну так не шахматистам бояться умственных усилий :) |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24025 |
|
|
|
|
onedrey:
Так я про это ничего и не предлагал. Гран-при - как раз круговики. |
Вы уверены? когда последний раз положение читали?
| Лучшие - это как раз те, кто имеет право играть в лучших турнирах. Можно по типу футбольных лиг сделать. Облажавшиеся вылетают, добившиеся успеха этажом ниже - поднимаются |
А этажом ниже - это где?
Так у них будут свои турниры, просто за них будут на порядок (или порядки) меньше рейтинговых очков давать. Так, чтобы даже выиграв десятки низкосортных турниров нельзя было стать первой ракеткой доской мира, и даже попасть в ТОП-10. А денег заработать - пожалуйста. То же касается любых "внесистемных" коммерческих турниров. |
Привет вам от Возняцки (и Риоса).
| Последнее место в турнире Гран-при дает больше очков, чем десять побед в любых турнирах вне Гран-при, последнее место в ТП - больше, чем первое в турнире Гран-при, а поражение в матче за звание - больше, чем победа в ТП. |
Ух, какая лютая чушь. То есть за победу в ТП шахматист будет получать очки дважды?
Нет, на этот патент я не претендую. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24026 |
|
|
|
|
Ukrfan: onedrey:
Так я про это ничего и не предлагал. Гран-при - как раз круговики. |
Вы уверены? когда последний раз положение читали? |
Хм, ну если в Гран-при теперь нокауты, то во-первых я против, а во-вторых, значит, я говорил о прежних, кошерных турнирах Гран-при
Ukrfan:
А этажом ниже - это где? |
Ну, грубо говоря, разбить турниры на категории, и очки за места в соответствующих категориях турниров должны разительно отличаться. Как в теннисе есть турниры большого шлема, есть еще какие-то рангом пониже, есть совсем маловажные
Ukrfan:
Привет вам от Возняцки (и Риоса). |
Спасибо, очень приятная неожиданность :)
Ukrfan:
Ух, какая лютая чушь. То есть за победу в ТП шахматист будет получать очки дважды? |
Ну да, если проиграет матч, а что тут такого? Если бы ему потом не предстоял матч с чемпионом, в котором чемпион может и проиграть, без этого можно бы было обойтись, а иначе не вижу возможности. Точно так же и занявший последнее место в ТП "получит очки за Гран-при дважды" |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24029 |
|
|
|
|
Почитатель: ...Это я к чему? К тому, что Евгений сейчас играет в турнире там, на Канарах, но каждый день присутствует на форуме. Я начинаю думать, что на Канарах опять погодная аномалия ...
От всевидящего ока Почитателя не укрылся и Виктор Плоткин Он в эти дни тоже при деле, играет в турнире... |
Ну что вы хотите: Easter Weekend - все играют в турнирах. Вот и у нас состоялся очередной ежегодный опен. Когда-то давным-давно (в разное время) звал сюда и Евгения, и Роджера, и вообще (емнип) всех форумчан.
Но с Канарами мы, конечно, конкурировать не можем: тут и в жаркую погоду комфортней купаться в гидрокостюме. А уж сейчас... |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24035 |
|
|
|
|
Ну и пару слов за рейтинг сказать надо.
В этом году у нас играли два GM, одна WGM один IM и с десяток разных мастеров.
Чистрое первое взял гроссмейстер Андрей Горовец.
А чистое второе... 14-летний Партик Хуанг с ФИДЕ рейтингом 1905.
И что-то мне подсказывает, что он слегка underrated. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-24036 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
