ChessPro online

Рейтинги. Проблемы, суждения, мнения

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

332

Почитатель

14.04.2019 | 21:20:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Почитатель: Когда-то это были два изолированных пула, сейчас они "сообщаются", но очень слабо. Чтобы сравнивать выступления мужчин и женщин одного рейтинга в одних турнирах, статистики катастрофически мало.

Откуда такое убеждение? Чисто женских турниров очень мало, большинство женщин играет в опенах.

Я же говорю - уведет. Про мальчика не стали копать? С "официальным" пересчетом рейтинга по ходу турнира согласны или абсурд? Ну и про А и Б - они на одной рейтинговой трубе?

Что женщинам играть негде - это я сам не раз писал. Негде - помимо официальных соревнований. А это в 2018-м - ЧЕ (апрель), Олимпиада (сентябрь), женский ЕКК (октябрь), ЧМ (ноябрь). Но вот и женский Гран При возвращается - им (части из них) играть где-нибудь ещё станет и некогда.
Да, а ещё - лиги. Отдельные женские лиги и женские доски в "мужских" лигах.

Женщины потянулись в опены (по примеру Фани, между прочим). Если в приятной атмосфере, да с отдельными призами (Гибралтар, Мэн) - почему не потянуться. Но "большинство женщин играет в опенах" - всё же перебор.

Посмотрел Марию Музычук. 86 партий за год, из них с мужчинами - 20 с хвостиком. Не знаю чтоб были примеры противоположные.

(Индийские девочки - очень возможно, между прочим! Но просто не знаю)

UPD
Про мальчика увидел, Роджер. Спасибо.
Если знаете, каким образом образовалось значение его начального рейтинга, скажите. (из предыдущих перфомансов? из скольких? вероятно, есть формула)
Да, и все его соперники, пока он был без рейтинга, ничего на нем не теряли (правда, он непрерывно проигрывал, кроха) и ничего не приобретали, правильно я понял?
номер сообщения: 150-4-23874

333

Roger

14.04.2019 | 21:46:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: С "официальным" пересчетом рейтинга по ходу турнира согласны или абсурд? Ну и про А и Б - они на одной рейтинговой трубе?

С официальным пересчётом рейтинга после каждого тура не согласен, (хотя, как и onedrey, без огонька). Особенно он не нужен для круговиков и матчей. Например, для круговика рейтинг в конце будет зависеть от порядка туров, что есть нонсенс.

Почитатель: Что женщинам играть негде - это я сам не раз писал. Негде - помимо официальных соревнований. А это в 2018-м - ЧЕ (апрель), Олимпиада (сентябрь), женский ЕКК (октябрь), ЧМ (ноябрь). Но вот и женский Гран При возвращается - им (части из них) играть где-нибудь ещё станет и некогда.
Да, а ещё - лиги. Отдельные женские лиги и женские доски в "мужских" лигах.

Ну так о чём и речь - женских соревнований мало, не до жиру.
Насчёт женских досок в мужских лигах ничего не знаю; судя по той же Матнадзе, играют на этих женских досках сплошь мужики.

Почитатель: Посмотрел Марию Музычук. 86 партий за год, из них с мужчинами - 20 с хвостиком. Не знаю чтоб были примеры противоположные.

25% партий - это сверхдостаточно для перетока рейтинга. Никакой изоляции пула при этом нет и не может быть.

Могут быть какие-то локальные отклонения; например, кому-то удобнее играть с женщинами, она любит побеждать и сама в смешанные соревнования не стремится, а кто-то, как та же Фаня, наоборот, считают что соревнования с мужчинами благотворно сказывается на рейтинге и качестве игры. Но в целом женский рейтинг соответствует мужскому.
номер сообщения: 150-4-23875

334

Почитатель

14.04.2019 | 22:22:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Роджер, я запутался. Вы про какое моё "убеждение" спросили: откуда оно? Моё утверждение (хотите - убеждение) заключается в том, что статистики очень мало (для сколько-нибудь обоснованных выводов о сравнительной силе мужчин и женщин с одинаковым рейтингом).
А то, что у меня "ощущение", что женщины уверенно уступают - так это именно ощущение, "впечатление", а не убеждение.

(Я вообще про историю женского рейтинга ничего не знаю. Какие-то там "начальные условия" были другими, что ли. В какой-то момент всем им просто разом добавили по 100 пунктов. Точно, что не по случаю юбилея Розы Люксембург, но по какому случаю - не помню)
номер сообщения: 150-4-23876

335

Roger

14.04.2019 | 22:36:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Изначально вопрос стоял про равноценность рейтингов, и Вы сказали про изолированные пулы. Это не так, пулы хорошо связанные. Даже если появится какой-то мощный фактор, связанный с Y-хромосомой (например, подоспеет очередной юбилей Розы Л.), то разница рассосётся года за 2-3.

Кстати, раздача по 100 пунктов женщинам - хороший способ поддержки среднего рейтинга в эпоху дефляции.
номер сообщения: 150-4-23877

336

Почитатель

14.04.2019 | 22:52:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну вы же сами меня цитируете
Когда-то это были два изолированных пула, сейчас они "сообщаются", но очень слабо. Чтобы сравнивать выступления мужчин и женщин одного рейтинга в одних турнирах, статистики катастрофически мало.

Когда-то! Совсем давно. Те времена, когда пулы были изолированы, никто уже не помнит. Даже я помню плохо.
А про сейчас я сказал: сообщаются. Перетекает, перетекает. Женщины отнимают у людей их пункты!
С гулькин нос на фоне растущих детей, которые вообще занимаются грабежом.
номер сообщения: 150-4-23879

337

Ukrfan


Киев

15.04.2019 | 00:11:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: А женские и мужские рейтинги - равноценны?

По-моему, это элементарно проверяется. Берем несколько хороших опенов, берем дам-участниц, суммируем их изменения в рейтинге.
номер сообщения: 150-4-23880

338

Roger

15.04.2019 | 00:43:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну например, на последнем открытом ЧЕ женщины наварили в среднем 0.1 Эло
В Гибралтаре они взяли в среднем около 3.5 Эло, существенно ограбив мужчин
номер сообщения: 150-4-23881

339

Почитатель

15.04.2019 | 12:18:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Такое убедительное свидетельство равноценности рейтингов, что у ВикСа не должно оставаться никаких сомнений на этот счет.

Роджер, у вас не только пальцы быстрее моих, вы ещё знаете секреты, которые мне неведомы. Поделитесь - каким способом вы выделяете "женскую" статистику Гибралтара? Каким "легким движением руки"?
номер сообщения: 150-4-23882

340

onedrey

15.04.2019 | 13:33:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я на chess-results посчитал в Гибралтаре WGM и WIM, получилось +1.9 в среднем. Женщин без званий и с "мужскими" званиями, видимо, надо вручную отбирать
номер сообщения: 150-4-23884

341

Почитатель

15.04.2019 | 14:05:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, я-то посчитал всех - прежде чем задавать вопрос (предварительно убедившись, что Роджер не наврал : моя цифра 3,3 - что то же самое).
Но в том-то и дело, что "вручную".
номер сообщения: 150-4-23885

342

Roger

15.04.2019 | 16:48:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я расставлял галки вручную, получилось 52 участницы. Можем сверить списки:

номер сообщения: 150-4-23886

343

Почитатель

15.04.2019 | 18:01:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня тоже 52, нечего сверять.
* * *
Забываю про возможность экспорта - поскольку не пользуюсь Excel.
А чтобы редактировать PDF нужен не Акробат-Ридер, а забыл что.
номер сообщения: 150-4-23887

344

VicS

Любитель

15.04.2019 | 21:04:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А просто Акробат или что-нибудь другое, в т.ч. бесплатное.
номер сообщения: 150-4-23888

345

masterd

кмс
Москва

15.04.2019 | 21:55:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: У меня тоже 52, нечего сверять.
* * *
Забываю про возможность экспорта - поскольку не пользуюсь Excel.
А чтобы редактировать PDF нужен не Акробат-Ридер, а забыл что.
ну PDF редактируют адобакробат и фотошоп - их можно поставить на ПК и редактировать все у себя на ПК: если же на файле стоит защита? Тогда можно скопировать экран и опять же применить фотошоп.
Любопытно, что любой поисковик по запросу "редактировать pdf онлайн" дает кучу ссылок - если у Вас файл не тяжелый, то можно прямо через сеть и редактировать любым онлайн редактором и на ПК вообще обойтись без тяжелых как слон фотошопов.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-4-23889

346

Jacob08

Копенгаген

16.04.2019 | 09:02:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Я, конечно, согласен, что рейтинг ФИДЕ жизненно важен для шахматистов, но пересчет по новым правилам повлияет на итоги не очень существенно. Более сильно повлиял переход с пересчета раз в полгода на раз в 3-2-1 месяца. Будет время - я попробую пересчитать итоги, например, Шамкира, с изменением рейтинга после каждого тура, и сравнить.

Взвалил на себя эту "ишачью работу") и обсчитал Шамкир по предлагаемой методике. Неоднократно высказывался (последний раз тут) о том, что результаты возможных изменений будут "с гулькин нос", а хлопот не оберешься.

Результат сравнений практически нулевой, как и ожидалось. Надеюсь впредь не видеть эти вечные стенания кое-кого:"Понимаю, но не согласел."

номер сообщения: 150-4-23891

347

Почитатель

16.04.2019 | 11:42:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Близость цифр как бы понижает, снимает "остроту вопроса". Но не отменяет того факта, что пересчитывать рейтинги по ходу одного соревнования - преступление против здравого смысла.

* * *
Насчет онлайн-редакторов и прочих акробатов - ленивый я, очень ленивый.
номер сообщения: 150-4-23892

348

mickey

16.04.2019 | 15:56:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Близость цифр как бы понижает, снимает "остроту вопроса".

Это при К=10. Для быстро растущих детей с К=40 разница будет ощутима (причем в сторону "нормализации"). Проблема в том, что дети-то будут играть в массовых турнирах, т.е. там, где будут "овраги".
номер сообщения: 150-4-23893

349

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

16.04.2019 | 16:17:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А Вы попробуйте пересчитать результат любого турнира по блицу. Причём тот, где участник проигрывает за турнир 100+ эло.
номер сообщения: 150-4-23894

350

onedrey

16.04.2019 | 16:20:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Большой турнир умахаешься считать
номер сообщения: 150-4-23895

351

plotkin

2200

16.04.2019 | 17:15:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Близость цифр как бы понижает, снимает "остроту вопроса". Но не отменяет того факта, что пересчитывать рейтинги по ходу одного соревнования - преступление против здравого смысла.

* * *
Насчет онлайн-редакторов и прочих акробатов - ленивый я, очень ленивый.


Удивляет агрессивность Почитателя. Точка зрения, что рейтинги в идеале желательно обсчитывать с максимальной частотой, как минимум имеет право на существование. Почитатель и многие другие считают по-другому? Нет проблем. Но надо понимать и другую позицию.

Как-то всегда считал, что со здравым смыслом у меня нормально.
номер сообщения: 150-4-23896

352

Ukrfan


Киев

16.04.2019 | 17:26:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
Взвалил на себя эту "ишачью работу") и обсчитал Шамкир по предлагаемой методике.

Вольному воля.

Неоднократно высказывался (последний раз тут) о том, что результаты возможных изменений будут "с гулькин нос", а хлопот не оберешься.

Вместо того, чтобы "неоднократно высказываться", можно разок понять позицию оппонента. Я вовсе не утверждал, что изменения будут велики. Более того - открою вам страшный секрет: если брать в каждом туре за базу не текущий рейтинг, а передтурнирный, изменений вообще быть не должно.

Суть вовсе не в этом, а в том, что в век информации рейтинг, который на каждый день существует - должен быть посчитан. И если какой-то шахматист на 18 сентября какого-то месяца был №1 (или №10, или №50) - то он им был. Соверщшенно неважно, было это после 5 тура какого-то турнира, или после последнего. Точно так же, рейтинг на конец месяца - это рейтинг на конец месяца для всех шахматистов, вне зависимости от того, играют они на этот момент в турнирах или нет.

Надеюсь впредь не видеть эти вечные стенания кое-кого:"Понимаю, но не согласел."

Непонятно, почему совершенно бессмысленные вычисления должны изменить чью-либо точку зрения.
номер сообщения: 150-4-23897

353

Ukrfan


Киев

16.04.2019 | 17:28:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec: А Вы попробуйте пересчитать результат любого турнира по блицу. Причём тот, где участник проигрывает за турнир 100+ эло.

Руками? зачем?
номер сообщения: 150-4-23898

354

Ukrfan


Киев

16.04.2019 | 17:29:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:
Почитатель: Близость цифр как бы понижает, снимает "остроту вопроса". Но не отменяет того факта, что пересчитывать рейтинги по ходу одного соревнования - преступление против здравого смысла.

Удивляет агрессивность Почитателя. Точка зрения, что рейтинги в идеале желательно обсчитывать с максимальной частотой, как минимум имеет право на существование. Почитатель и многие другие считают по-другому? Нет проблем. Но надо понимать и другую позицию.

Как-то всегда считал, что со здравым смыслом у меня нормально.

+100500!
Как минимум, не следует выдавать свою точку зрения за факт.
номер сообщения: 150-4-23899

355

gm76

1 разряд

16.04.2019 | 17:41:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматист выиграл 5 партий подряд и потом 5 партий подряд слил в одном турнире. Зато после 5 туров он был №1 в мире по рейтингу!
номер сообщения: 150-4-23900

356

Ukrfan


Киев

16.04.2019 | 19:14:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: Шахматист выиграл 5 партий подряд и потом 5 партий подряд слил в одном турнире. Зато после 5 туров он был №1 в мире по рейтингу!

И что?
А если он выиграл 5 турниров подряд, а потом 5 слил?
номер сообщения: 150-4-23901

357

Почитатель

16.04.2019 | 19:17:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:

Удивляет агрессивность Почитателя. Точка зрения, что рейтинги в идеале желательно обсчитывать с максимальной частотой, как минимум имеет право на существование. Почитатель и многие другие считают по-другому? Нет проблем. Но надо понимать и другую позицию.

Как-то всегда считал, что со здравым смыслом у меня нормально.

Я не агрессивен. Я "взволнован" но не агрессивен. И повторю (реагируя, в частности, на последний пост mickey): дело не в практических препятствиях на пути реализации "идеи", а в идейной порочности самой "идеи".

Укрфан выражается таким образом, что его можно понять будто бы возражения вызывает лайв-рейтинг. В то время как речь идет о совершенно другом: о предложении считать рейтинги соперников по следующему туру в зависимости от результатов их партий в туре сегодняшнем. Вот эта идея глубоко порочна по существу - потому что игнорирует спортивную задачу участников турнира, идет вразрез с ней.
И не имеет значения, если формально пересчитывать рейтинги (т.е. "обнародовать") только по окончании турнира, но фактически - по предлагаемой "методике".

По какой причине "рейтинги в идеале желательно обсчитывать с максимальной частотой" - то есть пересчитывать после каждой сыгранной партии и учитывать новые значения уже в следующей? По той "причине", что формула Эло такую возможность предоставляет: пересчет в самом деле элементарен. Вот этой исключительной простотой пересчета (и следующим за ней "само же просится, напрашивается") я только и могу объяснить ... как я там давеча "агрессивно выражался" ? ... помутнение, затмение?
Это не агрессия, это "метафора"
Ослепительная простота, затмевающая разум.

Спортивная цель участников соревнования - показать максимальный результат в итоге соревнования.

Если надо продолжать, то придется начать с этого постулата. Данное утверждение можно было бы принять за аксиому - если бы не любители мелких придирок. Я эти придирки знаю, отвлекаться и реагировать не хочу, поэтому - постулат.
номер сообщения: 150-4-23902

358

gm76

1 разряд

16.04.2019 | 19:38:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
gm76: Шахматист выиграл 5 партий подряд и потом 5 партий подряд слил в одном турнире. Зато после 5 туров он был №1 в мире по рейтингу!

И что?
А если он выиграл 5 турниров подряд, а потом 5 слил?


в беге на 10 км спортсмен лидировал после 5 км - значит, в этот момент он был лучшим бегуном. Не важно, что не рассчитал свои силы и вообще сошел с дистанции.
номер сообщения: 150-4-23903

359

mickey

16.04.2019 | 20:05:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76:
Ukrfan:
gm76: Шахматист выиграл 5 партий подряд и потом 5 партий подряд слил в одном турнире. Зато после 5 туров он был №1 в мире по рейтингу!

И что?
А если он выиграл 5 турниров подряд, а потом 5 слил?


в беге на 10 км спортсмен лидировал после 5 км - значит, в этот момент он был лучшим бегуном. Не важно, что не рассчитал свои силы и вообще сошел с дистанции.

Вы забыли поставить лайк, так что некоторые воспримут эту "логику" всерьез .
Почитатель совершенно прав, и я повторю: единица выступления шахматиста - турнир. С какой стати при одном и том же результате шахматист должен получать разные рейтинги в зависимости от того, как он к этому результату пришел?
номер сообщения: 150-4-23905

360

plotkin

2200

16.04.2019 | 22:00:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На самом деле, турнир не всегда является единицей измерения. Чаще всего, но не всегда. Простой пример, показывающий, что ФИДЕ уже учитывает live rating.

Как известно, для получения титула нужно выполнить три нормы и пересечь определенный рейтинг. 2500 для GM, 2400 для IM, 2300 для FM. В последнем случае нормы не нужны. Пересечение рейтинга учитывается не по официальному рейтингу в конце месяца и даже не по рейтингу в конце турнира, а по live rating (в первом приближении).

Теоретически, человек может выполнить пункт о пересечении 2500, ни разу не имея этот рейтинг в официальных листах ФИДЕ. Например, за 2 тура до конца турнира кто-то имеет текущий рейтинг 2497 и играет 2 последние партии против людей с близким рейтингом. Он станет гроссмейстером, если выиграет в 8 туре и проиграет в 9-ом. Любой другой способ получения 1 из 2 счастья ему не принесет.
номер сообщения: 150-4-23908

361

mickey

16.04.2019 | 22:19:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, это из того же рода абсурдов, что и возможность фиксации нормы до окончания турнира .
номер сообщения: 150-4-23909