ChessPro online

Рейтинги. Проблемы, суждения, мнения

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

362

plotkin

2200

16.04.2019 | 22:28:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Ну, это из того же рода абсурдов, что и возможность фиксации нормы до окончания турнира .


Все же определенная логика в этом есть. Допустим, кто-то пересекает 2500 в текущем рейтинге за тур или несколько до конца. В принципе, он может выбыть из турнира, сохранив свой рейтинг, достаточный для получения титула. Я уверен, что многие так бы и делали.

На мой взгляд, здесь ФИДЕ поступает достаточно разумно. Зачем бросать турнир?
номер сообщения: 150-4-23910

363

onedrey

16.04.2019 | 22:41:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А если не закончил турнир ("сошел с дистанции"), то рейтинг вообще не надо менять?
Тогда правильный рейтинг - теннисный, где неважно, против кого играл, важен только турнирный результат. Что-то типа суммирования очков в Гран-при
номер сообщения: 150-4-23912

364

plotkin

2200

16.04.2019 | 22:47:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: А если не закончил турнир ("сошел с дистанции"), то рейтинг вообще не надо менять?
Тогда правильный рейтинг - теннисный, где неважно, против кого играл, важен только турнирный результат. Что-то типа суммирования очков в Гран-при


Не думаю, что Фишеру понижали рейтинг, когда он бросил межзональный в Тунисе.
номер сообщения: 150-4-23913

365

onedrey

16.04.2019 | 22:49:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну так понятно, что по системе Эло он не понижается, учитываются же результаты партий, а не турнирные результаты. Что противоречит "турнирной философии", скажем так.
номер сообщения: 150-4-23914

366

plotkin

2200

16.04.2019 | 22:56:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Ну так понятно, что по системе Эло он не понижается, учитываются же результаты партий, а не турнирные результаты. Что противоречит "турнирной философии", скажем так.


Из чего есть определенные основания сделать вывод, что единицей измерения является партия.
номер сообщения: 150-4-23916

367

Roger

16.04.2019 | 23:03:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Единица - вздор, единица - ноль
номер сообщения: 150-4-23917

368

Почитатель

16.04.2019 | 23:36:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Простой пример, показывающий, что ФИДЕ уже учитывает live rating.

1) По поводу этого примера мне сказать просто нечего: совершенно не в курсе дела. Абсурд или не абсурд, разумно ли не разумно - не имею права высказываться. Не моего ума. В частности, не знаю, что это за "live rating (в первом приближении)", который используется. Звучит удивительно. Но - не знаю.

2) Однако этот пример напомнил мне об одном "опровержении аксиомы", которое в голову не приходило. Есть огромный (оказывается) массив шахматных турниров, которые проводятся специально для получения рейтинга ФИДЕ теми, кто рейтингом не обладает (и в которых принимают участие мастера и гроссмейстеры).
То есть это такие "спортивные соревнования", основной целью которых является вовсе не выявление сильнейшего!
Неимоверное число таких турниров проводится для индийских мальчиков и девочек. По вечерам, перед сном, я понемножку продолжаю "грызть" гроссмейстера Лаксмана, так вот он - регулярный участник этих турниров.
Я собирался написать о препятствиях ("оврагах"), которые даже самым большим умельцам не позволят обсчитать одного только Лаксмана за час. (Обо мне, криворуком, и говорить нечего). Но потерял мотивацию: сам по себе "эксперимент" ни у кого энтузиазма не вызвал, других сумасшедших (которым мои "предупреждения" могли бы оказать полезны) не видно

3) (Просто заодно, попутно). Те "лайв-рейтинги", которые в прошлом месяце начал было публиковать рейтинг-сайт ФИДЕ (это были "послетурнирные" рейтинги), очень быстро "счезли", их больше нет. Надеюсь, что не мои "недоумения" явились причиной.
номер сообщения: 150-4-23918

369

onedrey

16.04.2019 | 23:46:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:
Из чего есть определенные основания сделать вывод, что единицей измерения является партия.


В системе Эло - безусловно. Но правильно ли выбирать такую единицу измерения, если главное - результат в турнире? Не замахнуться ли нам на другую систему измерений?
номер сообщения: 150-4-23919

370

Почитатель

17.04.2019 | 00:01:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Ну так понятно, что по системе Эло он не понижается, учитываются же результаты партий, а не турнирные результаты. Что противоречит "турнирной философии", скажем так.

Из этого сверхпоспешного "скажем так", onedrey, можно ведь придти к заключению, что вы ни черта не поняли про "турнирную философию". Потому что никакого противоречия здесь нет, никакого.
(Не агрессия)
plotkin:
Из чего есть определенные основания сделать вывод, что единицей измерения является партия.

Не единица измерения, а единица выступления - по mickey.

Молекулы состоят из атомов. Из чего не следует, что единицей вещества является атом.
номер сообщения: 150-4-23920

371

Ukrfan


Киев

17.04.2019 | 00:20:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С интересом изучаю материалы дискуссии. Новых аргументов, увы, нет. Сравнения с другими видами спорта - их я тоже люблю, но желательно применять их корректно. Например, если шестовик в квалификации возьмет 6.20, а потом в финале трижды собьёт планку на 5.70, он не попадёт в призёры - ну и что? мировой-то рекорд будет все равно у него. Или же в забеге на милю пробежит 1500 м за 3.25, а потом проиграет финиш.
Но вернемся к шахматам. Мы прекрасно знаем, что турнирные задачи могут приводить к странным, с шахматной точки зрения, результатам: предложения ничьей в выигранной позиции для фиксации победы в турнире (или ради команды), или неоптимальные ходы в ничейной позиции с последующим проигрышем, когда ничья не устраивает. Следует ли в этом случае промежуточные результаты "менее справедливыми"? Конечно же, нет.

Что касается зависимости конечного результата от того, как именно шахматист к нему пришел - ну так именно для этого существуют допы. Играли с одинаковыми соперниками - а Бергер разный (и, соответственно, место).

Но все это совершенно неважно. Коэффициент Эло изначально основан на партиях, а не на турнирах, поэтому стыдливо не считать его до окончания турнира (при этом, замечу, обсчитывая партии командных турниров почему-то после тура, а не после турнира) - имхо, абсурдно. Он все равно есть.
номер сообщения: 150-4-23922

372

Ukrfan


Киев

17.04.2019 | 00:26:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: этот пример напомнил мне об одном "опровержении аксиомы", которое в голову не приходило. Есть огромный (оказывается) массив шахматных турниров, которые проводятся специально для получения рейтинга ФИДЕ теми, кто рейтингом не обладает (и в которых принимают участие мастера и гроссмейстеры).
То есть это такие "спортивные соревнования", основной целью которых является вовсе не выявление сильнейшего!

Совершенно не понимаю, какую "аксиому" этот факт опровергает.

Я собирался написать о препятствиях ("оврагах"), которые даже самым большим умельцам не позволят обсчитать одного только Лаксмана за час.

Крайне любопытно. На самом деле таковых, конечно же, не существует. Для компьютера.
номер сообщения: 150-4-23923

373

onedrey

17.04.2019 | 00:51:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
onedrey: Ну так понятно, что по системе Эло он не понижается, учитываются же результаты партий, а не турнирные результаты. Что противоречит "турнирной философии", скажем так.

Из этого сверхпоспешного "скажем так", onedrey, можно ведь придти к заключению, что вы ни черта не поняли про "турнирную философию". Потому что никакого противоречия здесь нет, никакого.
(Не агрессия)



Вот как я понимаю турнирную философию:
0. Для шахматиста самое важное - турнирный результат.
1. При этом в качестве результата для него гораздо важнее занятое место, чем количество набранных очков.
2. Эло интересуется только набранными очками, а занятым местом не интересуется вовсе.
Мне видится конфликт между 2) и 1)
номер сообщения: 150-4-23925

374

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

17.04.2019 | 01:25:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще очень смешно читать про "большую сложность" обсчитывания рейтинга для 150 тысяч игроков в шахматы, когда в каждой компьютерной игре на любом сервере в онлайне с задержкой в секунды обсчитываются рейтинги для нескольких миллионов игроков и на основании этого строится поиск игр.
Более того, это же даже для шахмат реализовано на lichess/chess.com и других подобного рода порталах. Но "крайне сложно" и "программисты баз данных не справятся".
Укрфан тут правильно сказал - профессор Эло делал свой рейтинг для партий, а не для турниров. Сама математическая основа рейтинга Эло предполагает его обсчёт после каждой партии, а не обсчёт при не очень понятно каких обстоятельствах.
А что это "мало что меняет" - в блице, когда за один турнир человек может слить 150 эло в двое суток, это меняет очень многое.
номер сообщения: 150-4-23926

375

mickey

17.04.2019 | 01:25:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:
mickey: Ну, это из того же рода абсурдов, что и возможность фиксации нормы до окончания турнира .


Все же определенная логика в этом есть. Допустим, кто-то пересекает 2500 в текущем рейтинге за тур или несколько до конца. В принципе, он может выбыть из турнира, сохранив свой рейтинг, достаточный для получения титула. Я уверен, что многие так бы и делали.

На мой взгляд, здесь ФИДЕ поступает достаточно разумно. Зачем бросать турнир?

Такую возможность можно просто исключить правилами: соответствующий рейтинг (в данном случае 2500) надо иметь после законченного турнира. Думаю, корректная формулировка не составит труда.
номер сообщения: 150-4-23927

376

Почитатель

17.04.2019 | 01:25:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: [
Совершенно не понимаю, какую "аксиому" этот факт опровергает.
ту, которую я сформулировал выше специально в качестве постулата (а не как аксиому)

Я собирался написать о препятствиях ("оврагах"), которые даже самым большим умельцам не позволят обсчитать одного только Лаксмана за час.

Крайне любопытно. На самом деле таковых, конечно же, не существует. Для компьютера.

Тут вы блеснули. Для компьютера препятствий нет, препятствия есть для разработчика алгоритма
Автор идеи не предполагал использование в эксперименте компьютера (иначе бы он вряд ли говорил о том, что "часа, наверное, хватит" ).

Загвоздка вот где
На сайте ФИДЕ есть информация о возрасте (год рождения) почти у всех.

Да, почти у всех. Но на то, чтобы добывать эту легко доступную информацию мне (про свою неопытность и безрукость не напоминаю) сплошь и рядом приходится тратить значительно больше времени, чем я предполагал (и чем, по-видимому, предполагал сам автор идеи).

Моя ремарка насчет "разгребать завалы" была, вероятно, слишком поспешной. Тем не менее, краткий совет потенциальному (гипотетическому) экспериментатору: не брать в качестве "испытуемого" шахматиста из Индии. Да и вообще из Азии.
номер сообщения: 150-4-23928

377

mickey

17.04.2019 | 01:29:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec: Вообще очень смешно читать про "большую сложность" обсчитывания рейтинга для 150 тысяч игроков в шахматы, когда в каждой компьютерной игре на любом сервере в онлайне с задержкой в секунды обсчитываются рейтинги для нескольких миллионов игроков и на основании этого строится поиск игр.

Речь идет об обсчете игр не на компьютерах, а на деревянных досках.
номер сообщения: 150-4-23929

378

Почитатель

17.04.2019 | 01:44:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Vizvezdenec: Вообще очень смешно читать про "большую сложность" обсчитывания рейтинга для 150 тысяч игроков в шахматы, когда в каждой компьютерной игре на любом сервере в онлайне с задержкой в секунды обсчитываются рейтинги для нескольких миллионов игроков и на основании этого строится поиск игр.

Речь идет об обсчете игр не на компьютерах, а на деревянных досках.

И в бесчисленных турнирах, проводящихся по всему свету. Не только в отсутствии интернета, но и в отсутствии электричества (оно и не требуется в турнирах, проводящихся в дневное время).

Я только что привел пример турнира, закончившегося два дня назад. Не простого турнира, а зонального. Вы знаете его результаты? А знаете тот сервер, который знает?
номер сообщения: 150-4-23930

379

plotkin

2200

17.04.2019 | 16:12:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
plotkin:
mickey: Ну, это из того же рода абсурдов, что и возможность фиксации нормы до окончания турнира .


Все же определенная логика в этом есть. Допустим, кто-то пересекает 2500 в текущем рейтинге за тур или несколько до конца. В принципе, он может выбыть из турнира, сохранив свой рейтинг, достаточный для получения титула. Я уверен, что многие так бы и делали.

На мой взгляд, здесь ФИДЕ поступает достаточно разумно. Зачем бросать турнир?

Такую возможность можно просто исключить правилами: соответствующий рейтинг (в данном случае 2500) надо иметь после законченного турнира. Думаю, корректная формулировка не составит труда.


Я согласен, что предложенный вами подход тоже вполне логичен и прост в реализации. Так или иначе, но ФИДЕ предпочло в реальности здесь использовать "партийный", а не "турнирный" подход, что я и отметил.

Хотел бы обратить ваше внимание на приведенный вами же факт, частично объясняющий потерю рейтинга семисотниками в швейцарках. Вы написали, что если они играют "вниз", т.е. с уступающими по рейтингу противниками, то те, как правило находятся в хорошей форме и скорее всего отберут рейтинг у семисотников.

Очень логичное наблюдение, я тоже замечал это, только на своем уровне. С моим 2250-2300 рейтингом я попадаю или на "плохо выступающих" 2400-2500, или на "хорошо выступающих" 2000-2100. Семисотникам трудно попасть на "плохо выступающих" 2800-2900, потому что тех не так много в природе. Поэтому для 2300 этот эффект двусторонний и в первом приближении нейтральный, а для семисотников нет.

Что на математическом языке значит "находящийся в хорошей форме"? То, что играет сильнее своего рейтинга, т.е. повышает рейтинг в данном турнире. Учет его текущего (live), а не исторического рейтинга позволил бы в определенной степени уменьшить описанный вами эффект, что было бы только справедливо.
номер сообщения: 150-4-23941

380

Evgeny Gleizerov

18.04.2019 | 01:20:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Вот как я понимаю турнирную философию:
0. Для шахматиста самое важное - турнирный результат.
1. При этом в качестве результата для него гораздо важнее занятое место, чем количество набранных очков.
2. Эло интересуется только набранными очками, а занятым местом не интересуется вовсе.
Мне видится конфликт между 2) и 1)


Так и есть. Этот конфликт заложен в самую суть системы Эло и определяет её принципиальное несовершенство. Но лучшего пока никто не придумал.

Именно для смягчения указанного конфликта прежде существовало правило непонижения рейтинга победителем турнира (матча), сколько бы очков тот ни набрал.

Разумеется, обсчёт после каждой партии не смягчит, а обострит этот конфликт. Именно потому мы с Михаилом Красенковым считаем данное предложение в корне неверным. Уверен, что таким же будет мнение значительного большинства профессиональных шахматистов.

Согласен также с оценкой Михаилом правила фиксации нормы до окончания турнира как нелепого.
номер сообщения: 150-4-23950

381

Ukrfan


Киев

18.04.2019 | 11:32:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Разумеется, обсчёт после каждой партии не смягчит, а обострит этот конфликт.

Да нет здесь никакого конфликта. Все (и шахматисты, и любители) прекрасно знают и что такое место, и что такое рейтинг, точно так же, как в измеримых видах спортсмены знают, что место -это одно, а результат - другое, и что иногда важнее одно, а а другой раз - другое.

Зачем делать сложным, то, что проще простого? (Илья Кормильцев)
номер сообщения: 150-4-23951

382

Evgeny Gleizerov

18.04.2019 | 13:31:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Evgeny Gleizerov:
Разумеется, обсчёт после каждой партии не смягчит, а обострит этот конфликт.

Да нет здесь никакого конфликта. Все (и шахматисты, и любители) прекрасно знают и что такое место, и что такое рейтинг, точно так же, как в измеримых видах спортсмены знают, что место -это одно, а результат - другое, и что иногда важнее одно, а а другой раз - другое.

Зачем делать сложным, то, что проще простого? (Илья Кормильцев)


Я не первый раз замечаю, что вы совершенно не понимаете, что такое шахматный спорт. Чего стоит ваше рекордное по абсурдности предложение определять места в турнирах по швейцарской системе не по набранным очкам, а по перформансу.

Но непонимание - это полбеды, беда в вашей непоколебимой уверенности, что вы всё прекрасно понимаете. Именно это делает для вас крайне затруднительным чему-то научиться.
номер сообщения: 150-4-23952

383

Почитатель

18.04.2019 | 15:31:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не дилетантское это дело читать лекции о рейтинге. О его истории, смысле и современном значении. Не дилетантское. Всё надеялся, что кто-нибудь из знатоков выступит, спокойно расскажет "как это было на самом деле", и как на самом деле обстоит сейчас.
Семён бы, конечно же, выступил и объяснил.

Двое уважаемых гроссмейстеров - не сговариваясь - сказали одно и то же. Смысл: пересчет рейтинга по ходу турнира хотя формально и возможен, но совершенно не разумен. Неспортивен. Мне это абсолютно понятно и очевидно, другим - нет. Вероятно, объяснение, кроме ослепления самой легкостью пересчета - в чисто формальном отношении к рейтингу. Нескрываемо формальном и даже подчёркнуто формальном.

Что "веского" может добавить к словам гроссмейстеров какой-то там Почитатель? Ничего, конечно, пустой расход времени.

Заранее приношу извинения за обобщения и неточности.

Изначальное назначение любого рейтинга (обобщение!) - просто "табель о рангах". Наглядная "расстановка сил". Но рейтинги спортивные не лежат без дела, им обязательно находится "применение" - причем скорее рано, чем поздно.

То же произошло и с "Эло-рейтингом", а точнее - с рейтингом ФИДЕ. Не имевший никакого "прикладного" значения, публиковавшийся-то раз в год (в "Информаторе"), шахматный рейтинг со временем приобрел серьезное спортивное значение. Используется при посеве, пэйринге, регулирует правило предоставления "вайлд-кард", присвоение званий... Стал, наконец, критерием отбора в важнейшие из турниров. Присвоение званий и отбор, плюс та роль, которую играет рейтинг в приглашениях на турниры коммерческие - рейтинг действительно приобрел значение "жизненно важное" (onedrey).
А "пошел процесс" ещё при жизни Эло. Нет у меня ссылки, помню смутно, но точно - Эло решительно возражал против придания "его" рейтингу излишнего спортивного значения. В чем заключались его возражения - вспомнить было бы интересно. Ведь "спортизация" рейтинга была практически неизбежна, он что - не понимал этого?

В чем "прелесть" Эло-рейтинга? Нормально спортивные рейтинги определяются теми местами, которые спортсмен занимает в череде соревнований. (Вообще говоря, рейтинг может как-то хитро исчисляться непосредственно из "замеряемых" результатов - метров, секунд, набранных очков и т.п. Но мне такие рейтинги неизвестны) Для тех видов спорта, состязания в которых состоят из последовательности "единоборств" - это не только шахматы, конечно - Эло предложил формулу "коэффициента силы", учитывающую уже известную разницу в силах соперников по единоборству. Конечно, это был значительно более тонкий инструмент, чем просто место в турнире (тем более, в "швейцарке").

Интересную вещь высказал Michael_S: ему помнится, что сам Эло, вычисляя рейтинги, пересчитывал их после каждой учтенной им партии, а не так, как в ФИДЕ - по разнице между реально набранной суммой очков в турнире и ожидаемой. (olimpbase хранит один такой лист, рассчитанный самим Эло на январь 1978)
Любопытно было бы уточнить, но Эло мог поступать именно так. Вполне. В конце концов, разница (различия в итоговой табели о рангах) должна была быть незначительна, никакие "детские" К=40 его не волновали и не могли волновать (какие там дети в те времена? сколько их было?!). Но самое главное - не в этом, а в том, что "спортивного" значения своему рейтингу Эло не придавал. О том, что один пунктик разницы в рейтинге может решить вопрос попадания в турнир претендентов, профессору математики в голову придти не могло!
Он не придумывал прибора, на основании показаний которого может решаться спортивная судьба.

А вот читатели форума, в отличие от профессора Эло, в курсе современного положения дел. И тем не менее настаивают на том, что рейтинги участников турнира должны пересчитываться (меняться!) после каждого тура, а не по завершения всего турнира. Так "правильнее", так "объективнее"! Набранные очки в итоге - тоже, конечно, важный результат, но главное - "объективный рейтинг"!

Ничего "нового" по отношению к сказанному гроссмейстерами Красенковым и Глейзеровым, Почитатель сказать не мог и не может, добавить нечего.
Рейтинг - побочный результат выступления в турнире, следствие этого выступления. Цель соревнующихся - максимально возможное место в турнире, а не рейтинг.

Сегодня я сделал спокойную ничью с середнячком турнира или даже с аутсайдером. Для того чтобы получше подготовиться к завтрашнему бою с реальным конкурентом. Вы уже включили прибор для корректировки моей "силы"? Какой такой моей силы, когда я намеренно играл вполсилы?! В четвертьсилы! Да я вообще не играл сегодня, я расписал! Вы чего там "объективно померили"?!

Закончится турнир - включайте свой прибор. Я не возражаю - рейтинг вещь полезная. Полезная - но не первичная!
номер сообщения: 150-4-23953

384

MaxML

кмс
Одесса

18.04.2019 | 15:37:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Ukrfan:
Evgeny Gleizerov:
Разумеется, обсчёт после каждой партии не смягчит, а обострит этот конфликт.

Да нет здесь никакого конфликта. Все (и шахматисты, и любители) прекрасно знают и что такое место, и что такое рейтинг, точно так же, как в измеримых видах спортсмены знают, что место -это одно, а результат - другое, и что иногда важнее одно, а а другой раз - другое.

Зачем делать сложным, то, что проще простого? (Илья Кормильцев)


Я не первый раз замечаю, что вы совершенно не понимаете, что такое шахматный спорт. Чего стоит ваше рекордное по абсурдности предложение определять места в турнирах по швейцарской системе не по набранным очкам, а по перформансу.

Но непонимание - это полбеды, беда в вашей непоколебимой уверенности, что вы всё прекрасно понимаете. Именно это делает для вас крайне затруднительным чему-то научиться.

Да, есть один эффект, особенность нашего Укрфана. )
Эффект Даннинга-Крюгера - метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации.

Ukrfan:...Да, я знаю про эффект Даннинга-Крюгера. Но не надо так часто его олицетворять, Макс...

номер сообщения: 150-4-23954

385

Ukrfan


Киев

18.04.2019 | 15:40:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:Я не первый раз замечаю, что вы совершенно не понимаете, что такое шахматный спорт. Чего стоит ваше рекордное по абсурдности предложение определять места в турнирах по швейцарской системе не по набранным очкам, а по перформансу.

Но непонимание - это полбеды, беда в вашей непоколебимой уверенности, что вы всё прекрасно понимаете. Именно это делает для вас крайне затруднительным чему-то научиться.

Аргументация такого рода, почтенный Евгений, не делает вам чести. Здесь и без вас хватает подобных "мастеров риторики". Не уподобляйтесь.

То предложение, конечно, было в некотором роде "набросом". Тем не менее, уверен, что победитель, определяемый подобным образом, был бы в значительном количестве случаев броее достойным. А как дальше пойдёт развитие шахмат - увидим.

Что касается "научиться"... Не хочется дерзить, но ваше (легко доказуемое) умение значительно лучше играть в шахматы, чем, скажем, я - совершенно не даёт вам не только права, но и оснований учить меня тому, как устроен (или должен быть устроен) шахматный спорт. Не мне вам напоминать, что некий норвежский шахматист, играющий на порядок лучше вас, иногда высказывает крайне спорные мнения по этому вопросу. Принять их во внимание - наш долг, но это не сура из Корана, которая становится догмой в момент изречения.

Ну, а уж от гроссмейстеров вашего уровня я слышал столько мнений, диаметрально противоположных друг другу, что...

Так что всегда рад услышать ваши аргументированные возражения - а высказывания подобного рода, простите, вызвают лишь улыбку.

Берегите себя.
номер сообщения: 150-4-23955

386

RoxyS

18.04.2019 | 15:51:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Закончится турнир - включайте свой прибор. Я не возражаю - рейтинг вещь полезная. Полезная - но не первичная!




__________________________
КМ, Дин, МВЛ го ГП, КотяЛ, СашКо, го
номер сообщения: 150-4-23957

387

Ukrfan


Киев

18.04.2019 | 16:08:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Двое уважаемых гроссмейстеров - не сговариваясь - сказали одно и то же. Смысл: пересчет рейтинга по ходу турнира хотя формально и возможен, но совершенно не разумен. Неспортивен.

А один мастер ФИДЕ и капитан сборной Канады - противоположное. Более того, сама ФИДЕ ( в руководстве которой гроссмейстеров хватает) явно делает шаги в этом направлении. Так что фаллометрия тут ни к чему.

А "пошел процесс" ещё при жизни Эло. Нет у меня ссылки, помню смутно, но точно - Эло решительно возражал против придания "его" рейтингу излишнего спортивного значения. В чем заключались его возражения - вспомнить было бы интересно.

Согласен. Поскольку "помню смутно, но точно" начинает, увы, превращаться чуть ли не в девиз нашего уважаемого собрания.

Рейтинг - побочный результат выступления в турнире, следствие этого выступления. Цель соревнующихся - максимально возможное место в турнире, а не рейтинг.

Вы заставляете повторяться. Целей у спортсмена в турнире/забеге/любом другом соревновании может быть несколько. Они могут даже противоречить друг другу.

Шахматист играет в чемпионате страны, который является отбором к межзональному. Победа даёт ему шансы побороться (или даже получить) титул. Ничья гарантирует проход. Что выбрать?

Бегун участвует в забеге, трое первых из которого выходят в финал. Но еще трое (из всех забегов) отберутся по времени. Должен он бежать быстро, рискуя тем, что другие на финише "накатят" и обойдут его, надеясь отобраться по времени - или отсиживаться в группе, надеясь финишем прорваться в тройку, но понимая, что если остальные будут рассуждать так же, с четвертого места он точно никуда не попадёт?

С отбором тоже бывает по-разному: на Олимпиаду (или чемпионат) мира в одних странах берут обладателей лучших результатов сезона - а в других тех, кто занял первые три места в отборочных соревнованиях. Однако, как правило, применяется некое сочетание этих методов.

Сегодня я сделал спокойную ничью с середнячком турнира или даже с аутсайдером. Для того чтобы получше подготовиться к завтрашнему бою с реальным конкурентом. Вы уже включили прибор для корректировки моей "силы"? Какой такой моей силы, когда я намеренно играл вполсилы?! В четвертьсилы! Да я вообще не играл сегодня, я расписал! Вы чего там "объективно померили"?!

И это не раз обсуждалось. "Расписные" партии чаще всего встречаются именно в последнем туре, когда "что кому надо" становится понятным. Тогда почему измерения становятся более "объективными" после последнего тура?

Как работает "прибор" - известно всем шахматистам заранее. А вот что им нужно в этом турнире - место или "результат" (рейтинг) - им виднее.
номер сообщения: 150-4-23958

388

plotkin

2200

18.04.2019 | 16:20:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Ukrfan:
Evgeny Gleizerov:
Разумеется, обсчёт после каждой партии не смягчит, а обострит этот конфликт.

Да нет здесь никакого конфликта. Все (и шахматисты, и любители) прекрасно знают и что такое место, и что такое рейтинг, точно так же, как в измеримых видах спортсмены знают, что место -это одно, а результат - другое, и что иногда важнее одно, а а другой раз - другое.

Зачем делать сложным, то, что проще простого? (Илья Кормильцев)


Я не первый раз замечаю, что вы совершенно не понимаете, что такое шахматный спорт. Чего стоит ваше рекордное по абсурдности предложение определять места в турнирах по швейцарской системе не по набранным очкам, а по перформансу.

Но непонимание - это полбеды, беда в вашей непоколебимой уверенности, что вы всё прекрасно понимаете. Именно это делает для вас крайне затруднительным чему-то научиться.


Как говорил кот Леопольд "ребята, давайте жить дружно!" Чтобы уменьшить напряжение, могу рассказать забавную историю, случившуюся со мной в Гибралтаре. Эта история вполне вписывается в тему.

2015 год, Гибралтар, швейцарка в 10 туров, человек 250 народа, куча гроссмейстеров, очень много разных призов, из которых я реально претендовать мог только на class prize в моей рейтинговой группе (2250-2350). Призов таких было 2, 2000 фунтов за 1 место и 1000 - за второе.

Турнир сложился для меня очень удачно, и перед последним туром с 5 из 9 я уже выполнил норму IM. В последнем туре играл с IM (2480). Прикинул, что ничья шансов на приз практически не дает, нужно 6 очков. В равной позиции после двухкратного повторения противник предложил ничью. Я подумал минут 20, оценил, что нарушать равновесие рискованно, и согласился. Компьютер, кстати, одобрил такое осторожное поведение.

Дождался результатов тура: один персонаж набрал 6.5, другой 6, я разделил типа 3-6 место с 5.5. Конечно, было немного досадно, но что делать - так сложилось.

Кто играл в Гибралтаре, знает, что церемония закрытия турнира и награждения победителей длится долго и происходит на фоне банкета (попросту ужина). Сижу за столом вместе с другими канадцами, общаемся, практически не слушаю, что происходит на сцене. Неожиданно К.Спраггетт говорит "Виктор, иди приз получать". Сразу не понял, о чем речь, но пошел.

Оказалось, что призы в рейтинговых группах в Гибралтаре дают не по набранным очкам, а по "превышению итогового результата над ожидаемым" (проще говоря, по приращению рейтинга, с точностью до разных К-факторов). Мои 5.5 очков примерно на 1.9 очка превышали ожидаемый результат в 3.6 очка. Эти 1.9 очка и служили критерием для раздачи слонов (призов). Забавно, что игрок с 6.5 очками опередил меня совсем чуть-чуть, а тот, кто набрал 6 очков, уступил нескольким из тех, кто получил 5.5.

Конечно, все это было заранее написано в регламенте, но я, мельком его просмотрев, обратил внимание только на цифры 2000-1000. Просто повезло, что в Гибралтаре такой подход к раздаче class-prize. Конечно, главные призы выдаются в соответствии с набранными очками.
номер сообщения: 150-4-23959

389

Ukrfan


Киев

18.04.2019 | 16:31:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 150-4-23960

390

Evgeny Gleizerov

18.04.2019 | 16:38:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Не хочется дерзить, но ваше (легко доказуемое) умение значительно лучше играть в шахматы, чем, скажем, я - совершенно не даёт вам не только права, но и оснований учить меня тому, как устроен (или должен быть устроен) шахматный спорт.


Вы снова не понимаете. Умение играть в шахматы тут вообще ни при чём. Разница между нами в данном случае отнюдь не в силе игры, а в том, что вы (в отличие, например, от коллеги Плоткина) никоим образом не принадлежите и никогда не принадлежали к профессиональному сообществу - ни в каком качестве, ни игрока, ни тренера, ни организатора, ни журналиста. Оснований учить вас мне этот факт, конечно, не даёт, поскольку вы об этом не просите, да и бесполезно это, как очевидно.

Я вас и не учу, а лишь указываю на тот факт, что со стороны вы выглядите точно так же, как выглядел бы я, с уверенностью высказываясь по вопросам математики.
номер сообщения: 150-4-23961

391

Ukrfan


Киев

18.04.2019 | 17:06:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:Вы снова не понимаете. Умение играть в шахматы тут вообще ни при чём. Разница между нами в данном случае отнюдь не в силе игры, а в том, что вы (в отличие, например, от коллеги Плоткина) никоим образом не принадлежите и никогда не принадлежали к профессиональному сообществу - ни в каком качестве, ни игрока, ни тренера, ни организатора, ни журналиста.

А вот этого вы, простите, знать не можете. Но дело даже не в этом.
Я пару раз подумывал о том, чтобы научиться играть в го. Собственно, я даже знаю правила, и могу сыграть некое подобие партии, но мы с вами прекрасно знаем, что это не значит "уметь играть". Так вот играть я, увы, не умею.
Но.
Я как-то, копаясь в в собрании аниме дочери (сам я аниме не люблю и не смотрю), наткнулся на папочку с названием Hikaru no Go. Я заинтересовался - не об этой ли игре. Оказалось - да. И я с огромным интересом отсмотрел 75 (!!) серий, потому что все нюансы знакомства с игрой, "втягивания" в нее, любительских партий, игры на деньги, перехода на полупрофессиональный, а затем и профессиональный, уровень, оказались до изумления близки мне.

К чему это я? казалось бы, пояснять не надо, но я уже не уверен. Поэтому скажу: нюансы организации, рейтингования, мотивации интеллектуальных игр не слишком зависят от самих игр - скорее, от традиций, принятых в том или ином сообществе. Более того, это в известной степени относится и к соревнованиям вообще - хотя здесь, конечно, способ определения победителя, единоборство или масс-старт, наличие ничьих etc, etc не позволяет механически переносить законы одного вида спорта на другой. Однако понимание всего спектра состязаний очень способствует пониманию нюансов.

Ну, а с щахматами в том или ином качестве я тоже связан очень, очень долго. И, повторюсь, учителя у меня были никак не уступающие вам.
номер сообщения: 150-4-23962