|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: LB:
Истина в шахматах заключена не в ходах самих по себе, а в идеях, компьютерам недоступных.
|
Идеи в шахматах, все-таки, не цель, а метод. Цель - мат королю соперника. Если цель успешно достигается другим методом, то идеи тихо отдыхают в сторонке. В принципе, посмотрев безидейную игру компа, человек может постфактум напридумывать кучу идей, с помощью которых, по его мнению, машина одолела идейного человека. Но это уже будет "игра в бисер".
Самоценность идеи существует только из-за наличия эстетического чувства. Красота! Но машины побеждают, не ведая ни о какой красоте.
|
Мне кажется, что все определяется сравнительной ценностью результата (ответа задачи) и методов получения ответа. Ясно, что в медицине, например, -главное результат, но в шахматах ситуация более сложная. Противоположный пример: существуют 6-7 фигурные базы, когда результат -точно известен, но кому этот результат интересен, если мы не понимаем как он достигается, и не можем применить этот результат в других партиях. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19029 |
|
|
|
|
| FIBM: Противоположный пример: существуют 6-7 фигурные базы, когда результат -точно известен, но кому этот результат интересен, если мы не понимаем как он достигается, и не можем применить этот результат в других партиях. |
ога, ога
правда, еще лет так 30 назад гроссмейстеры сдавались, оставшись с ладьей против ферзя - пока глупая железка не показала им, как это надо защищать |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19030 |
|
|
|
|
LB:
Можем мы сказать нечто подобное про "игру" компьютера?!
Поставить мат королю противника - это формальная цель отдельно взятой шахматной партии, такая же условная, как то, что слон ходит по диагонали. Но это ни коем случае не цель шахмат - утверждение, что люди тратят время и силы на шахматы только для того, чтобы поставить мат королю, до крайности нелепо. |
скажите, а вы намеренно путаете понятия, что бы беседовать было веселее?
речь идет не про "игру" и не про "шахматы", речь идет про "игру в шахматы" - где компьютер однозначно лучше
при этом люди лучше в "игре" еще в тысячах номинаций, и могут тратить время на "шахматы" составляя этюды, изучая дебюты и тренируясь в ретрозадачах - все это тоже шахматы, и компьютер без человека тут малополезен. миллион, в общем, есть разных мест, где мы еще ого-го-го!
но когда дело доходит до игры в шахматы по кодексу, компьютер, слава богу, куда лучше нас - так что тут нам есть, у кого поучиться |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19031 |
|
|
|
|
| LB: Истина в шахматах заключена не в ходах самих по себе, а в идеях, компьютерам недоступных. |
за безошибочной игрой компа задним числом всегда можно узнать идеи, комп нащупывает/вскрывает идеи, хоть и не знает об этом; тем не менее я подозреваю, что в большинстве позиций идей попросту нет, рулит безыдейный случайный и сумбурный счёт по принципу "око за око" и кому не здобровать неизвестно  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19032 |
|
|
|
|
LB:
Поставить мат королю противника - это формальная цель отдельно взятой шахматной партии, такая же условная, как то, что слон ходит по диагонали. Но это ни коем случае не цель шахмат - утверждение, что люди тратят время и силы на шахматы только для того, чтобы поставить мат королю, до крайности нелепо. |
Некоторые ставят мат более успешно, чем остальные, и становятся известными всему миру. Как вам такая цель?
А не кажется ли вам верхом нелепости потратить всю жизнь на беготню? 100 м пробегается быстрее 10 секунд. Но ради этих 10 секунд на Олимпийских играх люди кладут на беговую дорожку всю свою жизнь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19033 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: Противоположный пример: существуют 6-7 фигурные базы, когда результат -точно известен, но кому этот результат интересен, если мы не понимаем как он достигается, и не можем применить этот результат в других партиях. |
ога, ога
правда, еще лет так 30 назад гроссмейстеры сдавались, оставшись с ладьей против ферзя - пока глупая железка не показала им, как это надо защищать |
Так в том то и дело, что написано "если", а в случае ладья против ферзя люди поняли (конечно, с помощью компьютера) , что нужно делать. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19034 |
|
|
|
|
ну, вот и пример вскрытия идеи "ладья против ферзя" якобы безмозглым и бесчувственным компом  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19035 |
|
|
|
|
| Хайдук: ну, вот и пример вскрытия идеи "ладья против ферзя" якобы безмозглым и бесчувственным компом |
Давно писал, от компа хватает и полезного, и очень полезного для развития шахмат. Спасибо, Фаркаш Кемпелен! 
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19036 |
|
|
|
|
| Вреда больше. Принципиального. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19037 |
|
|
|
|
| Хайдук: ну, вот и пример вскрытия идеи "ладья против ферзя" якобы безмозглым и бесчувственным компом |
Компьютер в большинстве случаев дает нам правильный ответ (за что ему большое человеческое спасибо  ), а вот найти и объяснить решение-наша задача . Ну, какая польза начинающему шахматисту от того, что в позиции с конем и слоном, компьютер напишет ответ +1000. Эту оценку нужно перевести в "систему W", тогда и польза будет. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19038 |
|
|
|
|
а если нечего объяснять?
btw, кто такая система W? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19039 |
|
|
|
|
Хайдук: а если нечего объяснять?
|
Когда "нечего объяснять", это означает, что мы не понимаем определенные шахматные позиции, и игру в них называем "компьютерный стиль". |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19040 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Поставить мат королю противника - это формальная цель отдельно взятой шахматной партии, такая же условная, как то, что слон ходит по диагонали. Но это ни коем случае не цель шахмат - утверждение, что люди тратят время и силы на шахматы только для того, чтобы поставить мат королю, до крайности нелепо. |
Некоторые ставят мат более успешно, чем остальные, и становятся известными всему миру. Как вам такая цель?
А не кажется ли вам верхом нелепости потратить всю жизнь на беготню? 100 м пробегается быстрее 10 секунд. Но ради этих 10 секунд на Олимпийских играх люди кладут на беговую дорожку всю свою жизнь.
|
Я не думаю, что люди кладут на беговую дорожку всю свою жизнь ради секунд. Вовсе не в секундах, голах и очках реальный ( но далеко не всегда осознаваемый) смысл их самоотверженности - это всё опять же "хитрости мирового разума". Большой спорт, о котором Вы говорите, - не более чем верхушка пирамиды, в основании которой миллионы людей, для которых занятия физкультурой и спортом жизненно необходимы. Слава олимпийских чемпионов создает для них необходимую тягу - стимул, без которого они вряд ли нашли бы в себе силы для физического развития
Цели, к которым осознано стремятся люди, и реальные значения совокупных результатов, достигаемых благодаря этим целям, далеко не всегда совпадают. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19041 |
|
|
|
|
Я к тому, что у самой игры целей быть не может, а у игроков их огромное количество. От удовольствия поставить мат соседу, до мировой короны.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19042 |
|
|
|
|
| Это да. Людям - игра и удовольствие, компьютерам - бездумная работа, а обществу - польза и прогресс. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19045 |
|
|
|
|
| FIBM: Когда "нечего объяснять", это означает, что мы не понимаем определенные шахматные позиции, и игру в них называем "компьютерный стиль". |
мы их не понимаем, потому что там скорее ... нечего понимать - один лишь сумбурный, бесцельный счёт типа "око за око", который (однако) одно удовольствие для компа и в конце которого выигрыш (if any) отдаёт случаем и мистерией  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19047 |
|
|
|
|
| LB: Людям - игра и удовольствие, компьютерам - бездумная работа, а обществу - польза и прогресс. |
последнее неясно, может удовольствие после сыгранной партии способствует хорошему настроению и тем самым прогрессу/успеху в следующих, более важных потугах; а может партии изматывают и после ничем более важным не можешь толком заняться?
бездумной работу компа можно будет обзывать до поры до времени, даже щас ему приходится оценивать позиции не считая их дальше и оценивает он их на базе неких простых эвристических принципов с некоторой вероятностью проколоться, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19048 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Людям - игра и удовольствие, компьютерам - бездумная работа, а обществу - польза и прогресс. |
последнее неясно, может удовольствие после сыгранной партии способствует хорошему настроению и тем самым прогрессу/успеху в следующих, более важных потугах; а может партии изматывают и после ничем нболее важным е можешь толком заняться?
|
Шахматы убеждают в пагубности необдуманных и недальновидных действий, никого при этом не губя  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19049 |
|
|
|
|
Хайдук:
бездумной работу компа можно будет обзывать до поры до времени, даже щас ему приходится оценивать позиции дальше их не считая и оценивает он их на базе неких простых эвристических принципов с вероятностью проколоться, конечно. |
Я не поверю в разумность компов, пока они не продемонстрируют здоровое чувство юмора. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19050 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-19051 |
|
|
|
|
Чтобы его продемонстрировать, нужно иметь и другие чувства, кроме чувства юмора.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19052 |
|
|
|
|
Шутки, созданные компьютером:
Q: What is the difference between leaves and a car?
A: One you brush and rake, the other you rush and brake. |
Q: What do you call a strange market?
A: A bizarre bazaar.
|
Не совсем смешно, конечно. Юмор на уровне первого класса, но тем не менее юмор. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19053 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-19054 |
|
|
|
|
Barsoom: Шутки, созданные компьютером:
Q: What is the difference between leaves and a car?
A: One you brush and rake, the other you rush and brake. |
Q: What do you call a strange market?
A: A bizarre bazaar.
|
Не совсем смешно, конечно. Юмор на уровне первого класса, но тем не менее юмор. |
pretty decent humor я бы сказал, так держать! |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19055 |
|
|
|
|
Из старых газет
"64" 1939
-----------------------------------------------------------------------
*** Мне почему-то захотелось объединить эти фотографии |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19056 |
|
|
|
|
Из старых газет
"64" 1939 №60 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19057 |
|
|
|
|
Ув. ЛБ, вы на Капу накопали уже достаточное количество компромата. То гениальный кубинец договаривается в парикмахерской о ничьей, обеспечивающей ему первый приз, теперь вот и того лучше - Капабланка берет ход назад, а скромный соперник словно язык проглотил.
Со страхом жду следующего материала о третьем чемпионе мира. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19058 |
|
|
|
|
Ах, вот с кого Гуфельд пример взял. Только до ничьей опускаться не стал.
Г. Сосонко "Мои показания": В матче Голландия—СССР на студенческом первенстве мира в Хельсинки (1961) решающей оказалась партия Йонгсма — Гуфельд. Силы были явно неравны: наигранному профессионалу противостоял чистый любитель, хотя и с острым тактическим зрением. Леке Йонгсма разыграл один из своих любимых дебютов: на первом ходу он вывел ферзевого коня, а на втором — королевского. Гуфельд получил хорошую позицию, но при выходе из дебюта сделал неосмотрительный ход ферзем на а5, который мог повести к немедленному поражению. Игравший за соседним столиком Франс Куйперс, увидев сделанный Гуфельдом ход, пошел разыскивать гулявшего где-то товарища по команде, чтобы сообщить ему о щедром подарке. Не нужно было обладать острым тактическим зрением, чтобы увидеть очевидный выпад белого коня, сразу заканчивающий борьбу. Когда Йонгсма подошел к доске, чтобы сделать ход и принять поздравления, он увидел, что соперник сидит, обхватив голову руками, а черный ферзь стоит на совсем другом поле. Партия закончилась в конце концов победой Гуфельда.
С тех пор при встречах с Йонгсмой Эдик был с ним особенно приветлив: «Мой дорогой голландский друг, я так рад тебя видеть, какие новости в самой шахматной стране Европы?» Однако на настойчивые просьбы честно признаться в содеянном отвечал, улыбаясь, что просто не понимает, о чем идет речь. Гуфельд не был бы Гуфельдом, если бы не опубликовал впоследствии сразу в нескольких журналах статью, включающую подобный эпизод (позиция была изменена), где он был уже потерпевшей стороной, играя в каком-то прибалтийском турнире.
Двадцать лет спустя, на Олимпиаде в Салониках, Йонгсма снова повстречал Гуфельда, как всегда дружески бросившегося ему навстречу. В свободный от игры день голландец пригласил Эдика в ресторан. Качество еды было превосходным, вино лилось рекой, и, когда старые бойцы приступили к десерту, растроганный Гуфельд сказал со вздохом: «Ты знаешь, Леке, я вдруг вспомнил: тогда в Хельсинки я действительно пошел ферзем на а5...» |
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19059 |
|
|
|
|
Фейр-пле́й, ек-макарек...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19060 |
|
|
|
|
Vova17: Ув. ЛБ, вы на Капу накопали уже достаточное количество компромата. То гениальный кубинец договаривается в парикмахерской о ничьей, обеспечивающей ему первый приз, теперь вот и того лучше - Капабланка берет ход назад, а скромный соперник словно язык проглотил.
Со страхом жду следующего материала о третьем чемпионе мира.
|
Я беспристрастный архивариус. Что было, то было
Вот например
"64" 1939 №70 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-19061 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
