ChessPro online

Новости прошлого

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

5642

Pigeon

17.10.2015 | 17:02:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Rom77:У машины в первую очередь оптимизируют не точность оценок, а скорее правильность ходов, что-ли. Или можно сказать оптимизируют результат. Конечно точность оценок часто следует за правильностью выбора хода.

Да, это я и имел в виду, возможно, неточно выразился. Речь идет о выборе хода, который дает оптимальное (максимальное) значение машинной оценки.


Вообще говоря, оптимизируют точность оценок. Даже если компьютер может перебрать все варманты до 20 хода, чтобы выбрать лучший вариант он должен сделать оценку каждой финальной позиции, не рассматривая дополнительных ходов.
У разных программ эти оценки могут существенно отличаться, соответствуя представлениям создателя программы. Оценка состоит из множества факторов, используемых с весами. Не только материальных - перевес в пространстве, активность фигур и тд. Поэтому какие-то программы играют активно, а другие предпочитают консолидированные позиции.
Оптимизация перебора в основном заключается в отсечении заведомо неперспективных вариантов, но и это требует оценки позиции.

А для анализа нужно выбрать программу близкую вам по оценке позиции.
номер сообщения: 150-20-18999

5643

saluki

17.10.2015 | 17:07:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
А что определяет сферу игры?

правила, объедененные в кодекс. как минимум, в случае с шахматами
и коль скоро цель игры - мат королю противника, а машина делает это лучше человека - значит она однозначно играет в эту игру лучше
люди могут придумать себе тысячу других, но это не имеет отношения к делу
номер сообщения: 150-20-19000

5644

saluki

17.10.2015 | 17:10:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Реально, при игре, компьютер в этой ситуации делает массу выжидательных ходов и только когда приближается правило 50 или трудно избежать троекратного повторения, идет на прорыв. Не думаю, что такую игру можно назвать оптимальной.

а речь и не идет про "оптимальный" - близкий к оптимальному уровень еще в десятилетиях от нас
речь идет про _более_ совершенный, что любой силиконовый друг с радостью и продемонстрирует в любом практическом соревновании по правилам шахмат
номер сообщения: 150-20-19001

5645

saluki

17.10.2015 | 17:12:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
В этом я вижу основной вред, который машина принесла шахматам. За все надо платить. За террабайтные базы, за удобство, глубину и безошибочность анализа позиций, люди заплатили развенчанием волшебства игры. Магия исчезла. Комбинации великих мастеров вдруг сделались наивными и провальными, игра из искусства превратилась в спорт, в тяжелую изнурительную работу. Короче, Золушка уже едет с бала, в лохмотьях, с крысой и тыквой вместо кареты. Только один ЛБ и лелеет еще хрустальный башмачок подмышкой.

сомнительные иллюзии - не высокая цена за хорошие шахматы
номер сообщения: 150-20-19002

5646

Rom77

17.10.2015 | 17:12:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:В этом я вижу основной вред, который машина принесла шахматам. За все надо платить. За террабайтные базы, за удобство, глубину и безошибочность анализа позиций, люди заплатили развенчанием волшебства игры. Магия исчезла. Комбинации великих мастеров вдруг сделались наивными и провальными, игра из искусства превратилась в спорт, в тяжелую изнурительную работу.

Но, ведь не зря же шахматисты называли свои книги "В поисках истины". Они жаждали истины, желали её. До хрипоты спорили, что выигрывает - e4 или d4. С головой закапывались в дебри вариантов. Но когда им вместо лопаты предложили экскаватор, они посмотрели на него как на Годзиллу в зоопарке.

Vova17:
Короче, Золушка уже едет с бала, в лохмотьях, с крысой и тыквой вместо кареты. Только один ЛБ и лелеет еще хрустальный башмачок подмышкой.

А не стало ли это просто следствием появления компьютерных игр, которые поставили шахматы на полку пошаговых стратегий, или, немного обобщая, следствием врывного роста сферы развлечений?
номер сообщения: 150-20-19003

5647

Rom77

17.10.2015 | 17:20:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pigeon:
mickey:
Rom77:У машины в первую очередь оптимизируют не точность оценок, а скорее правильность ходов, что-ли. Или можно сказать оптимизируют результат. Конечно точность оценок часто следует за правильностью выбора хода.

Да, это я и имел в виду, возможно, неточно выразился. Речь идет о выборе хода, который дает оптимальное (максимальное) значение машинной оценки.


Вообще говоря, оптимизируют точность оценок. Даже если компьютер может перебрать все варманты до 20 хода, чтобы выбрать лучший вариант он должен сделать оценку каждой финальной позиции, не рассматривая дополнительных ходов.
У разных программ эти оценки могут существенно отличаться, соответствуя представлениям создателя программы. Оценка состоит из множества факторов, используемых с весами. Не только материальных - перевес в пространстве, активность фигур и тд. Поэтому какие-то программы играют активно, а другие предпочитают консолидированные позиции.
Оптимизация перебора в основном заключается в отсечении заведомо неперспективных вариантов, но и это требует оценки позиции.

А для анализа нужно выбрать программу близкую вам по оценке позиции.

Создатели Стокфиша, например, "оптимизируют результат". Т.е. по сути верные ходы.
номер сообщения: 150-20-19004

5648

Тигран

17.10.2015 | 17:22:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат.

В этом я вижу основной вред, который машина принесла шахматам. За все надо платить. За террабайтные базы, за удобство, глубину и безошибочность анализа позиций, люди заплатили развенчанием волшебства игры. Магия исчезла. Комбинации великих мастеров вдруг сделались наивными и провальными, игра из искусства превратилась в спорт, в тяжелую изнурительную работу. Короче, Золушка уже едет с бала, в лохмотьях, с крысой и тыквой вместо кареты. Только один ЛБ и лелеет еще хрустальный башмачок подмышкой.

Не всё так плохо. От того, что автомобиль движется быстрее человека, олимпийская 100-метровка по бегу менее интересной не становится.
И комбинирование как было так и будет. И интуитивные жертвы, кстати, тоже. Игра есть игра, а за деревянной доской такой же человек. Разве что матчи человек-машина потеряли смысл.
А зато, как прикольно, благодаря машине, играть с ...летним Магнусом Карлсеном?! Особенно если победил. И ещё немало плюсов.
номер сообщения: 150-20-19005

5649

Vova17

кмс

17.10.2015 | 18:08:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Rom77:
Vova17:В этом я вижу основной вред, который машина принесла шахматам. За все надо платить. За террабайтные базы, за удобство, глубину и безошибочность анализа позиций, люди заплатили развенчанием волшебства игры. Магия исчезла. Комбинации великих мастеров вдруг сделались наивными и провальными, игра из искусства превратилась в спорт, в тяжелую изнурительную работу.

Но, ведь не зря же шахматисты называли свои книги "В поисках истины". Они жаждали истины, желали её. До хрипоты спорили, что выигрывает - e4 или d4. С головой закапывались в дебри вариантов. Но когда им вместо лопаты предложили экскаватор, они посмотрели на него как на Годзиллу в зоопарке.

Игра, как на нее не посмотри, это процесс. В самом процессе - поиске истины - и лежит ее смысл. Во времена, когда годами можно было спорить об оценке той или иной позиции, игра казалось Игрой, неисчерпаемым сокровищем. Позицию можно было трактовать по-разному, в зависимости от стиля игры. Теперь же в каждой позиции (преувеличиваю конечно) есть лучший ход, который возможно вычислить с помощью машины. Это ведет к универсализации стиля игры, что мы и видим в исполнении лучших представителей нового поколения игроков. Пока это, может быть, не так заметно, но общий тренд развития направлен в сторону универсализации - единого правильного подхода.
Почему так популярны становятся быстрые шахматы и блиц? Как раз потому, что там еще возможно без ущерба для результата проявлять собственный индивидуальный стиль.
Есть что-то неправильное в откапывании истины экскаватором. Ценность у этой истины становится совсем другой.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19006

5650

LB


Петербург

17.10.2015 | 18:14:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Rom77: ведь не зря же шахматисты называли свои книги "В поисках истины". Они жаждали истины, желали её.


Истина в шахматах заключена не в ходах самих по себе, а в идеях, компьютерам недоступных.

Но когда им вместо лопаты предложили экскаватор, они посмотрели на него как на Годзиллу в зоопарке.


Если Вам предложат оснастить велотренажер мотором, чтобы самому педали не вертеть...? Мы ведь говорим о игре.
номер сообщения: 150-20-19007

5651

Vova17

кмс

17.10.2015 | 18:14:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:
Не всё так плохо. От того, что автомобиль движется быстрее человека, олимпийская 100-метровка по бегу менее интересной не становится.

Лошадь или гепард тоже бегает быстрее, а слон поднимет штангиста вместе со штангой. Нас это не тревожит. Но вот если курица лапой напишет картину искуснее Рафаэля, будет повод задуматься.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19008

5652

LB


Петербург

17.10.2015 | 18:30:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB:
А что определяет сферу игры?

правила, объедененные в кодекс. как минимум, в случае с шахматами


Правила не определяют игровой специфики. Деятельность, лишенная внутренней свободы [выбора], игрой не является по определению. Из этого следует, что компьютеры играть не могут. Игра не может быть алгоритмизированна в принципе.
номер сообщения: 150-20-19009

5653

Roger

17.10.2015 | 18:36:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Но вот если курица лапой напишет картину искуснее Рафаэля, будет повод задуматься.

Зачем курице писать, как Рафаэль? Она лучше, как Поллок.

PS Кстати, работы в этом направлении ведутся.

В центре внимания на вернисаже оказался самый оригинальный участник фестиваля — художник U.T.С.A. Popekinsky. Украшенный элегантным черным бантиком он прохаживался по залу, излучая симпатию и креативность.

U.T.C.A расшифровывается как Unique Talented Creative Artist. Это единственный художник Одессы, не имеющий никакого отношения к приматам. Он относится к семейству утиных, что не мешает пернатому творцу делать успешную карьеру в арт-сфере. Работает в технике «дакография». Это уникальная техника, придуманная уткой (или утиным куратором Анири Кинтевс, тут искусствоведы будущего будут спорить). Каждая работа представляет собой уникальное произведение искусства, сделанное с помощью утиных лап. На выставке представлены три работы: диптих «дакография 002» и «дакография 003», выполненный в монохромной гамме акрилом, и акварельная работа «дакография 006».

номер сообщения: 150-20-19010

5654

saluki

17.10.2015 | 19:05:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Игра не может быть алгоритмизированна в принципе.

игра "в принципе" не может
а конкретные виды игр - очень даже могут. если они не го
номер сообщения: 150-20-19011

5655

Хайдук

чайник

17.10.2015 | 19:09:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
го что мешает?
номер сообщения: 150-20-19012

5656

saluki

17.10.2015 | 19:24:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: го что мешает?

видимо то, что это, по итогу, настолько сложная счетная игра, что даже компьютер не способен ее посчитать (пока)
а эвристический человеческий разум может оценивать из "общих" соображений достаточно точно
номер сообщения: 150-20-19013

5657

Vova17

кмс

17.10.2015 | 19:38:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Истина в шахматах заключена не в ходах самих по себе, а в идеях, компьютерам недоступных.

Идеи в шахматах, все-таки, не цель, а метод. Цель - мат королю соперника. Если цель успешно достигается другим методом, то идеи тихо отдыхают в сторонке. В принципе, посмотрев безидейную игру компа, человек может постфактум напридумывать кучу идей, с помощью которых, по его мнению, машина одолела идейного человека. Но это уже будет "игра в бисер".
Самоценность идеи существует только из-за наличия эстетического чувства. Красота! Но машины побеждают, не ведая ни о какой красоте.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19014

5658

Vova17

кмс

17.10.2015 | 19:45:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Vova17: Но вот если курица лапой напишет картину искуснее Рафаэля, будет повод задуматься.

Зачем курице писать, как Рафаэль? Она лучше, как Поллок.

PS Кстати, работы в этом направлении ведутся.

Григорий бы вам ответил.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19015

5659

FIBM

17.10.2015 | 20:51:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Это ведет к универсализации стиля игры, что мы и видим в исполнении лучших представителей нового поколения игроков. Пока это, может быть, не так заметно, но общий тренд развития направлен в сторону универсализации - единого правильного подхода.

Очень сомнительное утверждение. Различий в игре Карлсена, Каруаны, Накамуры и др. гораздо больше чем универсальности. И споры по поводу оценки разных позиций ведутся только на более серьезном уровне. Компьютер-здесь авторитет, конечно, но не безоговорочный.
Но, главное даже не в этом. Компьютер принимает решение на основе длинного расчета вариантов, а людям хочется получить пусть такое же решение, но на основе "общих рассуждений+короткий расчет". В этом случае люди считают, что они поняли задачу. Ну, а если удается решить эту задачу таким методом, а компьютер ее не может решить "своим методом", то вообще удача . Как-то так.
номер сообщения: 150-20-19016

5660

LB


Петербург

17.10.2015 | 21:10:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Истина в шахматах заключена не в ходах самих по себе, а в идеях, компьютерам недоступных.

Идеи в шахматах, все-таки, не цель, а метод. Цель - мат королю соперника. Если цель успешно достигается другим методом, то идеи тихо отдыхают в сторонке.


То есть людям играть в шахматы больше не надо?
номер сообщения: 150-20-19017

5661

Борей

17.10.2015 | 21:49:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Эйве ошибся в прогнозах.
Но основная ошибка, по-моему, заключается в том, что об игровом процессе шахмат нельзя судить только по спортивным результатам партий. Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?

Смотря что понимать под понятием "совершенна". Человек не сможет постоянно играть безошибочно, а машина никогда не сможет творить. Потому что нервная система и психическая сфера имеют свой предел нормального функционирования, который намного меньше возможностей компьютера, а у машины нет второй сигнальной системы, которая отличает человека от животного и даёт бесконечное море возможностей, в том числе мышление и творчество. Любой достаточной силы движок может вынести даже Карлсена, но он неспособен решить этюд или создать даже простую задачу, не сравнимую с шедеврами Лойда и других проблемистов. Отсюда можно сделать даже такой вывод (но я не берусь его защищать, а всего лишь указывают на то, что он может иметь место) : ничья игра не будет полностью совершенна.
Это всё равно, что сравнивать обычную хирургию с живыми хирургами и медперсоналом и роботизированную с дистанционным управлением роботом через программу компьютера. Конечно, роботизированное управление может быть удобнее и легче, но оно сводится на нет в условиях работы в области головы-шеи или при повреждении сосудов, когда счёт времени идёт на секунды и ценится опыт реагирования в таких ситуациях.

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 150-20-19018

5662

Тигран

17.10.2015 | 22:21:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Борей:Смотря что понимать под понятием "совершенна". Человек не сможет постоянно играть безошибочно, а машина никогда не сможет творить. Потому что нервная система и психическая сфера имеют свой предел нормального функционирования, который намного меньше возможностей компьютера, а у машины нет второй сигнальной системы, которая отличает человека от животного и даёт бесконечное море возможностей, в том числе мышление и творчество. Любой достаточной силы движок может вынести даже Карлсена, но он неспособен решить этюд или создать даже простую задачу, не сравнимую с шедеврами Лойда и других проблемистов. Отсюда можно сделать даже такой вывод (но я не берусь его защищать, а всего лишь указывают на то, что он может иметь место) : ничья игра не будет полностью совершенна.
Это всё равно, что сравнивать обычную хирургию с живыми хирургами и медперсоналом и роботизированную с дистанционным управлением роботом через программу компьютера. Конечно, роботизированное управление может быть удобнее и легче, но оно сводится на нет в условиях работы в области головы-шеи или при повреждении сосудов, когда счёт времени идёт на секунды и ценится опыт реагирования в таких ситуациях.


1. Что понимать под понятием "совершенна"? - Несколько раз написал - результат. Нам с вами это 10, 100 раз может не нравится, но результат. Он - объективная реальность. Раз движок может вынести даже Карлсена, значит в шахматной игре он совершеннее. Что мастерство Карлсена при этом никак не умаляет.
2. Этюды и задачи? - Это отдельная сфера шахмат, нет? Шахматный профессионал может ими вообще не заниматься. И когда мы говорим "играть в шахматы", мы их не имеем в виду вовсе, нет? Но если Вы именно об этюдах, то, да, машина в них не совершеннее. Пока. Saluki уже об этом чётко написал.
3. "Сравнивать обычную хирургию с живыми хирургами и медперсоналом и роботизированную с дистанционным управлением роботом через программу компьютера"? - Да хоть без человека вообще (если так будет)! Если робот будет спасать людей больше, значит он более совершенен в хирургии. Просто потому, что людей спасает больше. И всё. Остальное - эмоции.


P.S. Кстати, а в обследовании пациентов кто лучше, человек или машина?
номер сообщения: 150-20-19019

5663

Тигран

17.10.2015 | 22:24:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:... и коль скоро цель игры - мат королю противника, а машина делает это лучше человека - значит она однозначно играет в эту игру лучше
люди могут придумать себе тысячу других, но это не имеет отношения к делу

+100%

LB:То есть людям играть в шахматы больше не надо?

-100%
Кто как, я писал ровно обратное.
номер сообщения: 150-20-19020

5664

Борей

17.10.2015 | 23:40:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:
Борей:Смотря что понимать под понятием "совершенна". Человек не сможет постоянно играть безошибочно, а машина никогда не сможет творить. Потому что нервная система и психическая сфера имеют свой предел нормального функционирования, который намного меньше возможностей компьютера, а у машины нет второй сигнальной системы, которая отличает человека от животного и даёт бесконечное море возможностей, в том числе мышление и творчество. Любой достаточной силы движок может вынести даже Карлсена, но он неспособен решить этюд или создать даже простую задачу, не сравнимую с шедеврами Лойда и других проблемистов. Отсюда можно сделать даже такой вывод (но я не берусь его защищать, а всего лишь указывают на то, что он может иметь место) : ничья игра не будет полностью совершенна.
Это всё равно, что сравнивать обычную хирургию с живыми хирургами и медперсоналом и роботизированную с дистанционным управлением роботом через программу компьютера. Конечно, роботизированное управление может быть удобнее и легче, но оно сводится на нет в условиях работы в области головы-шеи или при повреждении сосудов, когда счёт времени идёт на секунды и ценится опыт реагирования в таких ситуациях.


1. Что понимать под понятием "совершенна"? - Несколько раз написал - результат. Нам с вами это 10, 100 раз может не нравится, но результат. Он - объективная реальность. Раз движок может вынести даже Карлсена, значит в шахматной игре он совершеннее. Что мастерство Карлсена при этом никак не умаляет.
2. Этюды и задачи? - Это отдельная сфера шахмат, нет? Шахматный профессионал может ими вообще не заниматься. И когда мы говорим "играть в шахматы", мы их не имеем в виду вовсе, нет? Но если Вы именно об этюдах, то, да, машина в них не совершеннее. Пока. Saluki уже об этом чётко написал.
3. "Сравнивать обычную хирургию с живыми хирургами и медперсоналом и роботизированную с дистанционным управлением роботом через программу компьютера"? - Да хоть без человека вообще (если так будет)! Если робот будет спасать людей больше, значит он более совершенен в хирургии. Просто потому, что людей спасает больше. И всё. Остальное - эмоции.


P.S. Кстати, а в обследовании пациентов кто лучше, человек или машина?


Вы не улавливает сути, уважаемый Тигран. Шахматы - это не только умение играть на доске или составлять/решать задачи и этюды. В шахматах объединяется много факторов, главными из которых есть не только умение играть на доске и считать варианты (где, безусловно, машина сильнее), а также способность к творчеству, к игре в нестандартных позициях (а тут человек лучше).
1) Считать, что результат партии - совершенство, несколько однобоко. Потому что на результат партии влияют все всё те же факторы, в том числе физиологические и психологические (о чём не раз упоминалось в теме " Оптимальный формат" при обсуждении нокаута), а поскольку на машину последние факторы никак не могут повлиять, то, можно считать, что у неё есть преимущество в игре против человека. Вспомните хотя бы 1997 год, Deep Blue и вторую партию.
2) Пусть себе не занимается, но на доске могут возникнуть этюдные окончания или сложные позиции, где человек может найти путь, недоступный или непонятный машине. Вспомните тот же 1997 год, Каспарова и первую партию.
3) Нет. Робот не сможет спасать людей, так как для этого нужно мыслить - ведь может случиться что угодно, а это никакой программой не сделаешь. И ещё - эмоции тоже нужны, и чувства (физиологические) тоже.
P.S. С кем приятнее, легче и естественные общаться - с человеком или роботом?

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 150-20-19021

5665

LB


Петербург

17.10.2015 | 23:44:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
цель игры - мат королю противника


А цель еды - приятное чувство сытости.
номер сообщения: 150-20-19022

5666

Vova17

кмс

18.10.2015 | 00:22:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17:
LB:
Истина в шахматах заключена не в ходах самих по себе, а в идеях, компьютерам недоступных.

Идеи в шахматах, все-таки, не цель, а метод. Цель - мат королю соперника. Если цель успешно достигается другим методом, то идеи тихо отдыхают в сторонке.


То есть людям играть в шахматы больше не надо?

Почему не надо? Просто я сомневаюсь в ценности идеи для достижения цели игры - мата королю. Для человека может и нет другого пути, но это не значит, что этого пути вообще нет. Конечно, мы пока еще можем диктовать свое человеческое мнение, мол раз машины не понимают идей (они вообще ничего не понимают с нашей человеческой точки зрения) значит они не играют в шахматы. Но это ведь какой-то логический тупик. Они не играют, но тем не менее обыгрывают. Мы все имели счастье лицезреть матчи между машинами и людьми.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19023

5667

Vova17

кмс

18.10.2015 | 00:32:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Vova17: Это ведет к универсализации стиля игры, что мы и видим в исполнении лучших представителей нового поколения игроков. Пока это, может быть, не так заметно, но общий тренд развития направлен в сторону универсализации - единого правильного подхода.

Очень сомнительное утверждение. Различий в игре Карлсена, Каруаны, Накамуры и др. гораздо больше чем универсальности. И споры по поводу оценки разных позиций ведутся только на более серьезном уровне. Компьютер-здесь авторитет, конечно, но не безоговорочный.
Но, главное даже не в этом. Компьютер принимает решение на основе длинного расчета вариантов, а людям хочется получить пусть такое же решение, но на основе "общих рассуждений+короткий расчет". В этом случае люди считают, что они поняли задачу. Ну, а если удается решить эту задачу таким методом, а компьютер ее не может решить "своим методом", то вообще удача . Как-то так.

Я не говорю, что различий между стилями уже не существует, они есть, но постепенно стираются. Термин компьютерный стиль в большом ходу. Дебютная подготовка: все играют всё, опираясь на компьютерные разработки. Сейчас, например, практически от каждого игрока на е4 можно ожидать Берлин, потому что он крепкий. Когда такое было?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19024

5668

Тигран

18.10.2015 | 07:51:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Борей:Вы не улавливает сути, уважаемый Тигран. Шахматы - это не только умение играть на доске или составлять/решать задачи и этюды. В шахматах объединяется много факторов, главными из которых есть не только умение играть на доске и считать варианты (где, безусловно, машина сильнее), а также способность к творчеству, к игре в нестандартных позициях (а тут человек лучше).
1) Считать, что результат партии - совершенство, несколько однобоко. Потому что на результат партии влияют все всё те же факторы, в том числе физиологические и психологические (о чём не раз упоминалось в теме " Оптимальный формат" при обсуждении нокаута), а поскольку на машину последние факторы никак не могут повлиять, то, можно считать, что у неё есть преимущество в игре против человека. Вспомните хотя бы 1997 год, Deep Blue и вторую партию.
2) Пусть себе не занимается, но на доске могут возникнуть этюдные окончания или сложные позиции, где человек может найти путь, недоступный или непонятный машине. Вспомните тот же 1997 год, Каспарова и первую партию.
3) Нет. Робот не сможет спасать людей, так как для этого нужно мыслить - ведь может случиться что угодно, а это никакой программой не сделаешь. И ещё - эмоции тоже нужны, и чувства (физиологические) тоже.
P.S. С кем приятнее, легче и естественные общаться - с человеком или роботом?


Я-то может и не улавливаю, а сам Каспаров, раз уж Вы его помянули, давно уловил:
Гарри Каспаров: Когда в 1990-м компьютер рассчитал вариант на 76 ходов до мата, я не поверил - но он оказался прав! На мгновение я увидел Бога.

Мы можем вспоминать какие угодно моменты в каких угодно партиях матча человек-компьютер из прошлых, тем более позапрошлых десятилетий. Потому что в настоящее время такие матчи в спортивном плане уже просто потеряли смысл, машина сильнее. Сильнее, даже с форой у человека*. Доказала.
Вы абсолютно верно написали "у неё есть преимущество в игре против человека". Кто лучше в целом - это показывает результат. Объективная реальность.
ОК, про медицину не буду спорить. Тем более, что в ответ на вопрос про медицинское обследование, Вы отвечаете вопросом, с кем приятнее общаться? - Приятнее мне общаться с Вами , даже, наверняка, приятнее с Вами сыграть партию. Но сильнее в шахматы играет всё-таки Гудини, который не человек.


* Матч Накамура-Stockfish-5 +0=2-2, 2014. 2 первые партии Накамура играл с форой в 1 пешку, 2 последующие играл без форы, но с использованием программы Rybka-3.
номер сообщения: 150-20-19025

5669

Тигран

18.10.2015 | 08:40:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:цель игры - мат королю противника

Да.

LB:А цель еды - приятное чувство сытости.

Нет.
Еда - жизненная потребность. Можно без "приятное" и даже без "сытости". Лишь бы не умирать.
номер сообщения: 150-20-19026

5670

Rom77

18.10.2015 | 10:08:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Возвращаясь к теме прогнозов Эйве о будущем шахматных машин.

Сейчас, с расстояния прошедших с той поры лет, мне интересно рассмотреть некоторые аргументы, которые часто поднимались на страницах печати, как свидетельство невозможности для машин достичь силы игры мастера или выше. И понять почему они оказались не столь "железными".

Первое, о чем часто говорили - что в программу нужно вкладывать человеческие принципы выбора хода, негласно подразумевая что других быть не может, или они не могут быть эффективны. Но оказалось что такие принципы существуют, просто они не подходят для человека, как не подходят для машины некоторые методы человека. Например статистика ходов, собираемая от хода к ходу. Или итеративное углубление. Некоторые методы имеют определенное общее сходство с человеческим подходом, но реализованы совершенно иначе или обладают иной степенью важности для компьютера. В общем, можно сказать, что для машин должны были найтись свои "Стейницы", которые сформулировали бы для них эти правила.

Второе - утверждалось, что если и можно написать гроссмейстерскую программу, то это сделает только гроссмейстер. Потому, что потребуются гроссмейстерские знания. Но оказалось, что такие знания хоть и могут быть полезны, но совсем необязательны, как вследствие тех причин, что описаны выше, так и потому что существует характеристика машины, которая не зависит от знаний. Это скорость компьютера, которая даёт прибавку около 50 Эло на каждое удвоение.

Третье - считалось, что для машины нельзя создать оценочную функцию гроссмейстерского уровня. Возможно это и так, но почему-то не принималось во внимание, что машина даёт оценку вовсе не той позиции, которая сейчас на доске, а той, которая находится на большой глубине. И если для текущей позиции требуется гроссмейстерское понимание, то на глубине, условно скажем, 10-ти ходов, можно обойтись и мастерским, а на глубине 20-ти - 30-ти, сгодится и оценка уровня второго разряда, поскольку к тому моменту уже почти наверняка проявятся какие-то четко измеряемые последствия предыдущих ходов.

Четвертое - утверждалось, что раз у человека есть интуиция, то она обгонит любые вычисления. Интуиция ставилась заведомо выше расчета. Но оказалось, что даже самое тонкое предвидение должно рано или поздно привести к каким-то конкретным выгодам, очевидным даже слабому игроку. И если компьютер просчитывает позицию до такой глубины, то и он уже должен их подмечать. Т.е. к одному и тому же выводу компьютер и человек подошли разными путями, но для силы игры это не приципиально, главное конечный результат.

Пятое - постоянно упоминалось, что компьютер завязнет в расчетах, поскольку кратность ветвления в миттельшпильных позициях близка к значению 1 к 40, т.е. количество просматриваемых позиций от хода к ходу растет в геометрической прогрессии. Действительно, даже современный нам компьютер не сможет просчитать дальше 6-7 полуходов, если будет считать всё. Но почему-то не рассматривалось, что кратность ветвления можно и уменьшить, адекватно сокращая одни ветви и удлиняя другие по специальным правилам. Одна лишь альфа-бета (основа функции поиска шахматных программ), сама по себе сокращает ветвление до значения 1 к 9, а при должной сортировке ходов, примерно до значения 1 к 6. У современных программ, со всех их комплексом мер, это значение вообще сократилось до величины меньше чем 1 к 2, что позволяет поиску забираться на большую глубину.
номер сообщения: 150-20-19027

5671

LB


Петербург

18.10.2015 | 11:39:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Просто я сомневаюсь в ценности идеи для достижения цели игры - мата королю. Для человека может и нет другого пути, но это не значит, что этого пути вообще нет. Конечно, мы пока еще можем диктовать свое человеческое мнение, мол раз машины не понимают идей (они вообще ничего не понимают с нашей человеческой точки зрения) значит они не играют в шахматы. Но это ведь какой-то логический тупик. Они не играют, но тем не менее обыгрывают. Мы все имели счастье лицезреть матчи между машинами и людьми.


Мы сами загоняем себя в логический тупик, настаивая на буквальном толковании метафор: "радио говорит", "компьютер играет"...
Всякая игра есть саморазвитие и способ постижения свойств окружающей реальности...
Заглянем в Википедию:
Игра́ — вид осмысленной[1] непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе[2].

Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры[3].


Можем мы сказать нечто подобное про "игру" компьютера?!

Поставить мат королю противника - это формальная цель отдельно взятой шахматной партии, такая же условная, как то, что слон ходит по диагонали. Но это ни коем случае не цель шахмат - утверждение, что люди тратят время и силы на шахматы только для того, чтобы поставить мат королю, до крайности нелепо.
номер сообщения: 150-20-19028