ChessPro online

Новости прошлого

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

5672

FIBM

18.10.2015 | 12:11:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Истина в шахматах заключена не в ходах самих по себе, а в идеях, компьютерам недоступных.

Идеи в шахматах, все-таки, не цель, а метод. Цель - мат королю соперника. Если цель успешно достигается другим методом, то идеи тихо отдыхают в сторонке. В принципе, посмотрев безидейную игру компа, человек может постфактум напридумывать кучу идей, с помощью которых, по его мнению, машина одолела идейного человека. Но это уже будет "игра в бисер".
Самоценность идеи существует только из-за наличия эстетического чувства. Красота! Но машины побеждают, не ведая ни о какой красоте.

Мне кажется, что все определяется сравнительной ценностью результата (ответа задачи) и методов получения ответа. Ясно, что в медицине, например, -главное результат, но в шахматах ситуация более сложная. Противоположный пример: существуют 6-7 фигурные базы, когда результат -точно известен, но кому этот результат интересен, если мы не понимаем как он достигается, и не можем применить этот результат в других партиях.
номер сообщения: 150-20-19029

5673

saluki

18.10.2015 | 15:37:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Противоположный пример: существуют 6-7 фигурные базы, когда результат -точно известен, но кому этот результат интересен, если мы не понимаем как он достигается, и не можем применить этот результат в других партиях.

ога, ога
правда, еще лет так 30 назад гроссмейстеры сдавались, оставшись с ладьей против ферзя - пока глупая железка не показала им, как это надо защищать
номер сообщения: 150-20-19030

5674

saluki

18.10.2015 | 15:44:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Можем мы сказать нечто подобное про "игру" компьютера?!

Поставить мат королю противника - это формальная цель отдельно взятой шахматной партии, такая же условная, как то, что слон ходит по диагонали. Но это ни коем случае не цель шахмат - утверждение, что люди тратят время и силы на шахматы только для того, чтобы поставить мат королю, до крайности нелепо.


скажите, а вы намеренно путаете понятия, что бы беседовать было веселее?
речь идет не про "игру" и не про "шахматы", речь идет про "игру в шахматы" - где компьютер однозначно лучше
при этом люди лучше в "игре" еще в тысячах номинаций, и могут тратить время на "шахматы" составляя этюды, изучая дебюты и тренируясь в ретрозадачах - все это тоже шахматы, и компьютер без человека тут малополезен. миллион, в общем, есть разных мест, где мы еще ого-го-го!
но когда дело доходит до игры в шахматы по кодексу, компьютер, слава богу, куда лучше нас - так что тут нам есть, у кого поучиться
номер сообщения: 150-20-19031

5675

Хайдук

чайник

18.10.2015 | 16:00:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Истина в шахматах заключена не в ходах самих по себе, а в идеях, компьютерам недоступных.

за безошибочной игрой компа задним числом всегда можно узнать идеи, комп нащупывает/вскрывает идеи, хоть и не знает об этом; тем не менее я подозреваю, что в большинстве позиций идей попросту нет, рулит безыдейный случайный и сумбурный счёт по принципу "око за око" и кому не здобровать неизвестно
номер сообщения: 150-20-19032

5676

Vova17

кмс

18.10.2015 | 16:16:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Поставить мат королю противника - это формальная цель отдельно взятой шахматной партии, такая же условная, как то, что слон ходит по диагонали. Но это ни коем случае не цель шахмат - утверждение, что люди тратят время и силы на шахматы только для того, чтобы поставить мат королю, до крайности нелепо.

Некоторые ставят мат более успешно, чем остальные, и становятся известными всему миру. Как вам такая цель?
А не кажется ли вам верхом нелепости потратить всю жизнь на беготню? 100 м пробегается быстрее 10 секунд. Но ради этих 10 секунд на Олимпийских играх люди кладут на беговую дорожку всю свою жизнь.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19033

5677

FIBM

18.10.2015 | 16:55:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
FIBM: Противоположный пример: существуют 6-7 фигурные базы, когда результат -точно известен, но кому этот результат интересен, если мы не понимаем как он достигается, и не можем применить этот результат в других партиях.

ога, ога
правда, еще лет так 30 назад гроссмейстеры сдавались, оставшись с ладьей против ферзя - пока глупая железка не показала им, как это надо защищать

Так в том то и дело, что написано "если", а в случае ладья против ферзя люди поняли (конечно, с помощью компьютера) , что нужно делать.
номер сообщения: 150-20-19034

5678

Хайдук

чайник

18.10.2015 | 17:17:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну, вот и пример вскрытия идеи "ладья против ферзя" якобы безмозглым и бесчувственным компом
номер сообщения: 150-20-19035

5679

Тигран

18.10.2015 | 18:43:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: ну, вот и пример вскрытия идеи "ладья против ферзя" якобы безмозглым и бесчувственным компом

Давно писал, от компа хватает и полезного, и очень полезного для развития шахмат. Спасибо, Фаркаш Кемпелен!

__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
номер сообщения: 150-20-19036

5680

Solovey

18.10.2015 | 19:26:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вреда больше. Принципиального.
номер сообщения: 150-20-19037

5681

FIBM

18.10.2015 | 19:29:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: ну, вот и пример вскрытия идеи "ладья против ферзя" якобы безмозглым и бесчувственным компом

Компьютер в большинстве случаев дает нам правильный ответ (за что ему большое человеческое спасибо ), а вот найти и объяснить решение-наша задача . Ну, какая польза начинающему шахматисту от того, что в позиции с конем и слоном, компьютер напишет ответ +1000. Эту оценку нужно перевести в "систему W", тогда и польза будет.
номер сообщения: 150-20-19038

5682

Хайдук

чайник

19.10.2015 | 03:45:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а если нечего объяснять?

btw, кто такая система W?
номер сообщения: 150-20-19039

5683

FIBM

19.10.2015 | 09:35:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: а если нечего объяснять?


Когда "нечего объяснять", это означает, что мы не понимаем определенные шахматные позиции, и игру в них называем "компьютерный стиль".
номер сообщения: 150-20-19040

5684

LB


Петербург

19.10.2015 | 10:06:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Поставить мат королю противника - это формальная цель отдельно взятой шахматной партии, такая же условная, как то, что слон ходит по диагонали. Но это ни коем случае не цель шахмат - утверждение, что люди тратят время и силы на шахматы только для того, чтобы поставить мат королю, до крайности нелепо.

Некоторые ставят мат более успешно, чем остальные, и становятся известными всему миру. Как вам такая цель?
А не кажется ли вам верхом нелепости потратить всю жизнь на беготню? 100 м пробегается быстрее 10 секунд. Но ради этих 10 секунд на Олимпийских играх люди кладут на беговую дорожку всю свою жизнь.


Я не думаю, что люди кладут на беговую дорожку всю свою жизнь ради секунд. Вовсе не в секундах, голах и очках реальный ( но далеко не всегда осознаваемый) смысл их самоотверженности - это всё опять же "хитрости мирового разума". Большой спорт, о котором Вы говорите, - не более чем верхушка пирамиды, в основании которой миллионы людей, для которых занятия физкультурой и спортом жизненно необходимы. Слава олимпийских чемпионов создает для них необходимую тягу - стимул, без которого они вряд ли нашли бы в себе силы для физического развития

Цели, к которым осознано стремятся люди, и реальные значения совокупных результатов, достигаемых благодаря этим целям, далеко не всегда совпадают.
номер сообщения: 150-20-19041

5685

Vova17

кмс

19.10.2015 | 13:07:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я к тому, что у самой игры целей быть не может, а у игроков их огромное количество. От удовольствия поставить мат соседу, до мировой короны.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19042

5686

LB


Петербург

19.10.2015 | 14:46:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это да. Людям - игра и удовольствие, компьютерам - бездумная работа, а обществу - польза и прогресс.
номер сообщения: 150-20-19045

5687

Хайдук

чайник

19.10.2015 | 17:10:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Когда "нечего объяснять", это означает, что мы не понимаем определенные шахматные позиции, и игру в них называем "компьютерный стиль".

мы их не понимаем, потому что там скорее ... нечего понимать - один лишь сумбурный, бесцельный счёт типа "око за око", который (однако) одно удовольствие для компа и в конце которого выигрыш (if any) отдаёт случаем и мистерией
номер сообщения: 150-20-19047

5688

Хайдук

чайник

19.10.2015 | 18:00:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Людям - игра и удовольствие, компьютерам - бездумная работа, а обществу - польза и прогресс.

последнее неясно, может удовольствие после сыгранной партии способствует хорошему настроению и тем самым прогрессу/успеху в следующих, более важных потугах; а может партии изматывают и после ничем более важным не можешь толком заняться?

бездумной работу компа можно будет обзывать до поры до времени, даже щас ему приходится оценивать позиции не считая их дальше и оценивает он их на базе неких простых эвристических принципов с некоторой вероятностью проколоться, конечно.
номер сообщения: 150-20-19048

5689

LB


Петербург

19.10.2015 | 18:48:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Людям - игра и удовольствие, компьютерам - бездумная работа, а обществу - польза и прогресс.

последнее неясно, может удовольствие после сыгранной партии способствует хорошему настроению и тем самым прогрессу/успеху в следующих, более важных потугах; а может партии изматывают и после ничем нболее важным е можешь толком заняться?


Шахматы убеждают в пагубности необдуманных и недальновидных действий, никого при этом не губя
номер сообщения: 150-20-19049

5690

LB


Петербург

19.10.2015 | 18:56:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
бездумной работу компа можно будет обзывать до поры до времени, даже щас ему приходится оценивать позиции дальше их не считая и оценивает он их на базе неких простых эвристических принципов с вероятностью проколоться, конечно.


Я не поверю в разумность компов, пока они не продемонстрируют здоровое чувство юмора.
номер сообщения: 150-20-19050

5691

Roger

19.10.2015 | 19:07:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С этим пока проблемы.
номер сообщения: 150-20-19051

5692

Vova17

кмс

19.10.2015 | 19:12:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтобы его продемонстрировать, нужно иметь и другие чувства, кроме чувства юмора.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19052

5693

Barsoom

19.10.2015 | 21:07:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шутки, созданные компьютером:

Q: What is the difference between leaves and a car?
A: One you brush and rake, the other you rush and brake.


Q: What do you call a strange market?
A: A bizarre bazaar.

Не совсем смешно, конечно. Юмор на уровне первого класса, но тем не менее юмор.
номер сообщения: 150-20-19053

5694

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

19.10.2015 | 21:28:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Смешно или не смешно - вещь довольно относительная. Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
номер сообщения: 150-20-19054

5695

Хайдук

чайник

20.10.2015 | 00:28:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Barsoom: Шутки, созданные компьютером:

Q: What is the difference between leaves and a car?
A: One you brush and rake, the other you rush and brake.

Q: What do you call a strange market?
A: A bizarre bazaar.

Не совсем смешно, конечно. Юмор на уровне первого класса, но тем не менее юмор.

pretty decent humor я бы сказал, так держать!
номер сообщения: 150-20-19055

5696

LB


Петербург

20.10.2015 | 09:39:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из старых газет

"64" 1939





-----------------------------------------------------------------------
*** Мне почему-то захотелось объединить эти фотографии
номер сообщения: 150-20-19056

5697

LB


Петербург

22.10.2015 | 19:25:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из старых газет



"64" 1939 №60
номер сообщения: 150-20-19057

5698

Vova17

кмс

22.10.2015 | 19:53:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ув. ЛБ, вы на Капу накопали уже достаточное количество компромата. То гениальный кубинец договаривается в парикмахерской о ничьей, обеспечивающей ему первый приз, теперь вот и того лучше - Капабланка берет ход назад, а скромный соперник словно язык проглотил.
Со страхом жду следующего материала о третьем чемпионе мира.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19058

5699

Тигран

22.10.2015 | 20:37:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ах, вот с кого Гуфельд пример взял. Только до ничьей опускаться не стал.
Г. Сосонко "Мои показания": В матче Голландия—СССР на студенческом первенстве мира в Хельсинки (1961) решающей оказалась партия Йонгсма — Гуфельд. Силы были явно неравны: наигранному профессионалу противостоял чистый любитель, хотя и с острым тактическим зрением. Леке Йонгсма разыграл один из своих любимых дебютов: на первом ходу он вывел ферзевого коня, а на втором — королевского. Гуфельд получил хорошую позицию, но при выходе из дебюта сделал неосмотрительный ход ферзем на а5, который мог повести к немедленному поражению. Игравший за соседним столиком Франс Куйперс, увидев сделанный Гуфельдом ход, пошел разыскивать гулявшего где-то товарища по команде, чтобы сообщить ему о щедром подарке. Не нужно было обладать острым тактическим зрением, чтобы увидеть очевидный выпад белого коня, сразу заканчивающий борьбу. Когда Йонгсма подошел к доске, чтобы сделать ход и принять поздравления, он увидел, что соперник сидит, обхватив голову руками, а черный ферзь стоит на совсем другом поле. Партия закончилась в конце концов победой Гуфельда.

С тех пор при встречах с Йонгсмой Эдик был с ним особенно приветлив: «Мой дорогой голландский друг, я так рад тебя видеть, какие новости в самой шахматной стране Европы?» Однако на настойчивые просьбы честно признаться в содеянном отвечал, улыбаясь, что просто не понимает, о чем идет речь. Гуфельд не был бы Гуфельдом, если бы не опубликовал впоследствии сразу в нескольких журналах статью, включающую подобный эпизод (позиция была изменена), где он был уже потерпевшей стороной, играя в каком-то прибалтийском турнире.

Двадцать лет спустя, на Олимпиаде в Салониках, Йонгсма снова повстречал Гуфельда, как всегда дружески бросившегося ему навстречу. В свободный от игры день голландец пригласил Эдика в ресторан. Качество еды было превосходным, вино лилось рекой, и, когда старые бойцы приступили к десерту, растроганный Гуфельд сказал со вздохом: «Ты знаешь, Леке, я вдруг вспомнил: тогда в Хельсинки я действительно пошел ферзем на а5...»


__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
номер сообщения: 150-20-19059

5700

Vova17

кмс

22.10.2015 | 23:27:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Фейр-пле́й, ек-макарек...


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-19060

5701

LB


Петербург

23.10.2015 | 10:11:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Ув. ЛБ, вы на Капу накопали уже достаточное количество компромата. То гениальный кубинец договаривается в парикмахерской о ничьей, обеспечивающей ему первый приз, теперь вот и того лучше - Капабланка берет ход назад, а скромный соперник словно язык проглотил.
Со страхом жду следующего материала о третьем чемпионе мира.


Я беспристрастный архивариус. Что было, то было

Вот например



"64" 1939 №70
номер сообщения: 150-20-19061