ChessPro online

Новости прошлого

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

5612

Rom77

15.10.2015 | 19:39:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: В Википедии написано, что Belle конфисковали даже не за саму машину, а за терминал:

Но таможенников в этом винить нельзя, они работали по списку КоКом.


Я имел в виду, в большей степени, намеки в статье Шамковича, чем действия таможенников. У них конечно могли быть свои правила.

P.S. За информацию по HP cпасибо.
номер сообщения: 150-20-18966

5613

Roger

15.10.2015 | 19:49:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Наверное, это даже скорее не образчик "прессы холодной войны", а образчик "прессы советских эмигрантов".
номер сообщения: 150-20-18967

5614

Rom77

15.10.2015 | 19:52:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но в целом, мне кажется, статья относительно нейтральна.
номер сообщения: 150-20-18968

5615

Rom77

17.10.2015 | 09:55:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Макс Эйве "Изжили ли себя шахматы?"
Еженедельник 64, №26 за 1970 год


...


номер сообщения: 150-20-18972

5616

Rom77

17.10.2015 | 09:55:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Макс Эйве "Встреча с машиной"
Шахматы в СССР, №7 за 1971 год


...

...
номер сообщения: 150-20-18973

5617

LB


Петербург

17.10.2015 | 13:40:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эйве ошибся в прогнозах.
Но основная ошибка, по-моему, заключается в том, что об игровом процессе шахмат нельзя судить только по спортивным результатам партий. Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?
номер сообщения: 150-20-18974

5618

Тигран

17.10.2015 | 13:44:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Эйве ошибся в прогнозах.
Но основная ошибка, по-моему, заключается в том, что об игровом процессе шахмат нельзя судить только по спортивным результатам партий. Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?

ИМХО да, означает! Как это не прискорбно для людей.
Особенно это видно по партиям докомпьютерной эпохи, которые сейчас проверяешь машиной. Большое количество тех, даже не только ходов, но и оценок позиций железяка опровергает. Быстро и безжалостно. Подтверждая свою оценку вариантами.
Плюс, её ходы подчас выглядят совершенно не эстетично, что ли, по сравнению с человеческими. Но, увы, это работает.
номер сообщения: 150-20-18975

5619

LB


Петербург

17.10.2015 | 14:15:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:
Особенно это видно по партиям докомпьютерной эпохи, которые сейчас проверяешь машиной. Большое количество тех, даже не только ходов, но и оценок позиций железяка опровергает. Быстро и безжалостно.


В том и беда, что безжалостно.
Вы уверены, что всё, опровергаемое ныне железякой, было плохо и вредно? И вообще, все ли ошибки нецелесообразны?
номер сообщения: 150-20-18976

5620

Тигран

17.10.2015 | 14:19:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Тигран:
Особенно это видно по партиям докомпьютерной эпохи, которые сейчас проверяешь машиной. Большое количество тех, даже не только ходов, но и оценок позиций железяка опровергает. Быстро и безжалостно.

В том и беда, что безжалостно.
Вы уверены, что всё, опровергаемое ныне железякой, было плохо и вредно? И вообще, все ли ошибки нецелесообразны?


Это уже другой вопрос.
Скажем, фотография объективно более чётко и точно отражает, например, лицо человека, чем портрет. А эстетическое содержание - может быть и наоборот.
номер сообщения: 150-20-18977

5621

Rom77

17.10.2015 | 14:22:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?

Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит.
номер сообщения: 150-20-18978

5622

Тигран

17.10.2015 | 14:29:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Rom77:
LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?

Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит.

Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. И тут машина уже сильнее.
Так что "шахматная машина" - это уже не Капабланка, а именно шахматная машина.
А иначе получится, да, я проигрываю, но ведь играю красиво! - Совершенство?
номер сообщения: 150-20-18979

5623

Rom77

17.10.2015 | 14:46:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. И тут машина уже сильнее.

Я тоже так считаю, но мне кажется, что LB как раз вкладывал в свои слова иной смысл.
номер сообщения: 150-20-18980

5624

saluki

17.10.2015 | 14:48:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?

да, разумеется, это значит, что их _игра_ более совершенна
вот этюды люди вроде пока лучше составляют
номер сообщения: 150-20-18981

5625

saluki

17.10.2015 | 14:49:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Rom77:
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. И тут машина уже сильнее.

Я тоже так считаю, но мне кажется, что LB как раз вкладывал в свои слова иной смысл.

какой, например?
номер сообщения: 150-20-18982

5626

mickey

17.10.2015 | 14:53:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Собака зарыта в том, что сначала надо определить, что такое оценка позиции. Если принять (как это, собственно, всегда подразумевалось), что оценка - это шансы на тот или иной результат в игре людей, то цифры, показываемые машиной, далеко не всегда отражают эти шансы. Поэтому вопрос о точности оценок машины, а следовательно - и ее игры (нацеленной на оптимизацию именно машинных, а не человеческих оценок) не так прост, как кажется.
номер сообщения: 150-20-18983

5627

Rom77

17.10.2015 | 14:57:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Rom77:
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. И тут машина уже сильнее.

Я тоже так считаю, но мне кажется, что LB как раз вкладывал в свои слова иной смысл.

какой, например?

Может быть красоту, я не знаю.
номер сообщения: 150-20-18984

5628

Тигран

17.10.2015 | 15:12:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Собака зарыта в том, что сначала надо определить, что такое оценка позиции. Если принять (как это, собственно, всегда подразумевалось), что оценка - это шансы на тот или иной результат в игре людей, то цифры, показываемые машиной, далеко не всегда отражают эти шансы. Поэтому вопрос о точности оценок машины, а следовательно - и ее игры (нацеленной на оптимизацию именно машинных, а не человеческих оценок) не так прост, как кажется.

Справедливо.
Но если Вы обратите внимание, в компьютерный период и люди играют всё больше и больше "по компьютерному". Я имею ввиду стиль. То есть, как я предполагаю, современный средний гроссмейстер и оценку позиции будет иметь и делать более "совершенную" что ли, чем "старый" топ. Я уже не говорю, что он на некоторые "те" позиции просто не пойдёт, ему машина до того быстро и чётко "правду" сказала. - Вспомните пример Крамника про Стейница: "В подобной позиции хочется сдаться, а он отстаивал ее в матче три раза... и набрал полтора очка! Однажды даже выиграл, но позиция на диаграмме совершенно безнадежна для черных."

Изначально речь шла о "совершенстве"... а не красоте.
номер сообщения: 150-20-18985

5629

LB


Петербург

17.10.2015 | 15:19:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Rom77:
LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?

Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит.


При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека.
номер сообщения: 150-20-18986

5630

Rom77

17.10.2015 | 15:23:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Собака зарыта в том, что сначала надо определить, что такое оценка позиции. Если принять (как это, собственно, всегда подразумевалось), что оценка - это шансы на тот или иной результат в игре людей, то цифры, показываемые машиной, далеко не всегда отражают эти шансы. Поэтому вопрос о точности оценок машины, а следовательно - и ее игры (нацеленной на оптимизацию именно машинных, а не человеческих оценок) не так прост, как кажется.

Может и правильно, но ведь и люди бывают разными. Не зря же существует известное выражение что "перворазрядника за этот ход можно поругать, а гроссмейстера похвалить". А машину, может быть снова ругать придётся . Мы говорим "совершенство", но если подразумеваем под этим практические шансы, тогда другое дело.

mickey:Поэтому вопрос о точности оценок машины, а следовательно - и ее игры (нацеленной на оптимизацию именно машинных, а не человеческих оценок) не так прост, как кажется.

У машины в первую очередь оптимизируют не точность оценок, а скорее правильность ходов, что-ли. Или можно сказать оптимизируют результат. Конечно точность оценок часто следует за правильностью выбора хода. Но бывают позиции, где отчетливо проявляется ситуация, когда ход правильный, но оценка категорически неверна. Просто 2-я и 3-я линии ещё более неверны.
номер сообщения: 150-20-18987

5631

Rom77

17.10.2015 | 15:27:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека.

Для дизайнера, например, автомобиль определяется внешним совершенством, для механика внутренним. Вот и разные определения.
номер сообщения: 150-20-18988

5632

BillyBones


Т. - А.

17.10.2015 | 15:30:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Rom77:
LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?

Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит.


При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека.


Так она и есть совершеннее - в определенной для нее сфере. Точно так же, как математически определенная идеальная сфера совершеннее любого материального сферического объекта.
номер сообщения: 150-20-18989

5633

Тигран

17.10.2015 | 15:35:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Rom77:
LB:
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека.

Для дизайнера, например, автомобиль определяется внешним совершенством, для механика внутренним. Вот и разные определения.

"Статуя совершеннее живого человека" - ИМХО нечёткая постановка вопроса. Гепард бегает быстрее человека - это да. А значит он для бега более совершенен.

В автомобиле, да, и внешний дизайн, и комфорт и т.д. и т.п. Короче, и много, и субъективно. В шахматах проще. Главный критерий для "совершенства" - результат. Увы, без внутреннего.
номер сообщения: 150-20-18990

5634

LB


Петербург

17.10.2015 | 15:44:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная


Если бы на практике шахматы были по преимуществу счетной игрой, то их бы давно уже похоронили. Соревнования "счетчиков" (мнемонистов) никогда большой популярностью не пользовались.
номер сообщения: 150-20-18991

5635

Тигран

17.10.2015 | 15:47:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная


Если бы на практике шахматы были по преимуществу счетной игрой, то их бы давно уже похоронили. Соревнования "счетчиков" (мнемонистов) никогда большой популярностью не пользовались.

А то Магнус красоту ищет?! И ничего, популярен.

Как раз машина, увы, на практике доказала, что счёт - на первом месте. Плюс, память, знание типовых позиций, нервы и т.п. - где она тоже на первом месте. Поэтому она совершеннее.
номер сообщения: 150-20-18992

5636

LB


Петербург

17.10.2015 | 16:07:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
LB:
Rom77:
LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна?

Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит.


При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека.


Так она и есть совершеннее - в определенной для нее сфере.


А что определяет сферу игры?
номер сообщения: 150-20-18993

5637

mickey

17.10.2015 | 16:12:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Rom77: Может и правильно, но ведь и люди бывают разными. Не зря же существует известное выражение что "перворазрядника за этот ход можно поругать, а гроссмейстера похвалить". А машину, может быть снова ругать придётся . Мы говорим "совершенство", но если подразумеваем под этим практические шансы, тогда другое дело.

Конечно, оценка - дело в том числе и субъективное, и в этом дополнительная сложность (даже если мы отбросим перворазрядников и будем оценивать шансы в партиях гроссмейстеров).
Rom77:У машины в первую очередь оптимизируют не точность оценок, а скорее правильность ходов, что-ли. Или можно сказать оптимизируют результат. Конечно точность оценок часто следует за правильностью выбора хода.

Да, это я и имел в виду, возможно, неточно выразился. Речь идет о выборе хода, который дает оптимальное (максимальное) значение машинной оценки.
Rom77:Но бывают позиции, где отчетливо проявляется ситуация, когда ход правильный, но оценка категорически неверна. Просто 2-я и 3-я линии ещё более неверны.

Бывают ситуации, где верна именно 2-я или 3-я (а бывает, и более далекая) линия, а совсем не то, что предлагает комп. Даже оставив в стороне пресловутые крепости (где компьютер дает гигантский плюс, когда на доске битая ничья, а может дать меньший плюс в позиции действительно выигранной), приведу еще один типичный пример, с которым постоянно сталкиваюсь: белые стоят лучше, но трудно пробить оборону. Компьютер предлагает массу выжидательных ходов (1-я, 2-я, 3-я линия, далее везде), после каждого из них дает +0,7, но позиция реально не меняется. Тем временем есть способ прорыва, но после него возникает позиция, которую компьютер оценивает, скажем, +0,5. Понятно, что это единственно правильное решение, но компьютер на него не пойдет. Реально, при игре, компьютер в этой ситуации делает массу выжидательных ходов и только когда приближается правило 50 или трудно избежать троекратного повторения, идет на прорыв. Не думаю, что такую игру можно назвать оптимальной. А в анализе комп правильного ответа просто не даст, приходится соображать самому.
номер сообщения: 150-20-18994

5638

Vova17

кмс

17.10.2015 | 16:29:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека.

Николай I как-то сказал Клодту:
Ну, Клодт, ты коней делаешь лучше чем жеребец!


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-18995

5639

BillyBones


Т. - А.

17.10.2015 | 16:34:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
А что определяет сферу игры?


Ее правила
номер сообщения: 150-20-18996

5640

Vova17

кмс

17.10.2015 | 16:43:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат.

В этом я вижу основной вред, который машина принесла шахматам. За все надо платить. За террабайтные базы, за удобство, глубину и безошибочность анализа позиций, люди заплатили развенчанием волшебства игры. Магия исчезла. Комбинации великих мастеров вдруг сделались наивными и провальными, игра из искусства превратилась в спорт, в тяжелую изнурительную работу. Короче, Золушка уже едет с бала, в лохмотьях, с крысой и тыквой вместо кареты. Только один ЛБ и лелеет еще хрустальный башмачок подмышкой.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-18997

5641

Rom77

17.10.2015 | 16:55:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Бывают ситуации, где верна именно 2-я или 3-я (а бывает, и более далекая) линия, а совсем не то, что предлагает комп. Даже оставив в стороне пресловутые крепости (где компьютер дает гигантский плюс, когда на доске битая ничья, а может дать меньший плюс в позиции действительно выигранной), приведу еще один типичный пример, с которым постоянно сталкиваюсь: белые стоят лучше, но трудно пробить оборону. Компьютер предлагает массу выжидательных ходов (1-я, 2-я, 3-я линия, далее везде), после каждого из них дает +0,7, но позиция реально не меняется. Тем временем есть способ прорыва, но после него возникает позиция, которую компьютер оценивает, скажем, +0,5. Понятно, что это единственно правильное решение, но компьютер на него не пойдет. Реально, при игре, компьютер в этой ситуации делает массу выжидательных ходов и только когда приближается правило 50 или трудно избежать троекратного повторения, идет на прорыв. Не думаю, что такую игру можно назвать оптимальной. А в анализе комп правильного ответа просто не даст, приходится соображать самому.

Да, наверно поэтому Гударт в настройках своего движка "Гудини", позволяет регулировать правило 50-ти ходов. Я как-то менял его на "правило 10-ти ходов" и компьютер "прозревал". Правда это чревато для других позиций
номер сообщения: 150-20-18998