ЛЕВ ПСАХИС  о матче на первенство мира

Можно было предвидеть перед началом столь мирное развитие и завершение матча в классической его части?

Вы знаете, это довольно забавно сейчас слышать, но в ФБ был прогноз немецкого шахматиста (естественно, русскоязычного) Михаила Прусикина, где он довольно точно все предсказал. Я уже забыл об этом, но вчера или сегодня мне попался этот пост, где Михаил написал в том плане, что  интересно, хватит ли у Карлсена желания довести матч до тай-брейка? То есть, судя по всему, многие люди считали, что это вполне естественный вариант. А давайте вспомним два других матча на первенство мира? Когда мы договорились о разговоре, я стал вспоминать…

Были какие-то «оld-school»-ные матчи. Крамник-Ананд, после него Топалов-Ананд, если мне не изменяет память, 2010-ый год?  После этого Виши играл с Карлсеном. Но тут, будем откровенны, разница в силе игры была очевидна. Один матч был выигран Магнусом совсем легко, во втором было чуть больше борьбы, но, тем не менее, все более или менее отчетливо представляли себе, чем всё закончится. И, самое главное, Виши себе это представлял. Нет, Виши совершенно фантастический шахматист, все это знают. Но разница в возрасте… Молодые всегда выигрывают у старых. Со времен Ботвинника все шло по этому пути.

Но был еще матч Ананд-Гельфанд (2012). Как он продолжался? 1:1, остальные ничьи. То есть, Ананд объективно (Боря Гельфанд – мой друг, но истина дороже!) посильней. С практической точки зрения. Но, тем не менее, 1:1. Ананд был не в форме, и, скорей, Гельфанд выглядел лучше в этом матче. Не хватило буквально чуть-чуть… Может, не было большой веры в то, что может выиграть?

Другой матч. Карлсен-Карякин. Я помню, во время матча меня поразила одна вещь. Когда я взглянул на эти партии (прошло некоторое время после матча), у меня возникло ощущение, что Карякин даже не пытался получить преимущество белыми. Впервые в матчах на первенство мира. Очень часто людям это не удавалось, но Сергей и не пытался. Выиграл партию, может, мог еще, не удалось. Выиграл партию Карлсен. И потом Карякин проиграл в рапид.

Третий матч… Мне кажется, что Каруана играл посильней. Это как говорится «my humble opinion». Он был чуть лучше подготовлен в дебюте. Забудем первую партию, понятное волнение, все-таки первая партия матча на первенство мира (Ботвинник-Петросян, Петросян-Спасский  и др.) И он, как минимум, пару раз мог выиграть. Один раз в очень тяжелом эндшпиле, хотя это во многом был случайный шанс. Потом, в восьмой партии он стоял с очень большим перевесом. Мне кажется, ему не хватало вот той самой веры, которой не хватало Гельфанду. Даже в большей степени. Что он может просто победить. Потому что все время как бы подвисало в воздухе это чувство: «если мы дойдем до тай-брейка – у меня нет шансов». Ведь и когда Борис играл с Анандом, мало кто верил, что он может сделать что-то с ним в тай-брейке. Потому что и в активных шахматах, и в блице Виши более удачлив. И сейчас имела место та же ситуация. Вот эти три матча мне сильно напоминают друг друга.

Были матчи очень яркие? Нет. Можно говорить о том, что была очень интересная внутренняя драматургия, но то, что видело большинство, выглядело… Назовем так, «не фантастически интересным».

Я хорошо помню матчи Каспарова с Карповым. Не станем вспоминать первый, потому что он проходил по совершенно иному сценарию. Какие фантастические партии они играли! Матч 1986 года… Каспаров вырывается вперед на три очка, Карпов сравнивает счет. Там помимо внутренней была и внешняя драматургия. С этой точки зрения, конечно, все последние матчи сильно проигрывают в зрелищности.

Я могу примерно представить себе, какая подготовка была у сильнейших шахматистов мира лет двенадцать-тринадцать назад. Сейчас я такого сказать не могу. Не представляю, как получить перевес с таким человеком, как играть дальше? Мы видим только небольшой отброс тени того, что происходит в головах сильнейших шахматистов мира. Тень настоящей борьбы, которая происходила в их головах… До нас доносятся только какие-то отголоски грома… Что они знают, от чего хотят уклониться? На 22-м, скажем, ходу, я лично не знаю, могу только предположить. Я очень далек сейчас от больших суперпрофессиональных шахмат.

Я помню, как был тренером индийских шахматистов в далеком (теперь уже) 2008 году, и у нас проходил маленький сбор перед Олимпиадой. 4 или 5 дней. И на него приехал Гангули - секундант Ананда, только что сыгравшего матч с Крамником. Он мне сразу сказал: «Извини, я три дня никуда не появляюсь!» Он просто три дня провалялся на койке. Вставал для приёма пищи - и обратно. И у меня не хватило ни сил, ни желания предложить ему что-то другое… А с тех пор прошло еще десять лет.

Эхо от грома… Но временами это было очень интересно! Часто скучновато, с моей точки зрения.

Имелись какие-то неожиданности (откровения) в чисто шахматной сфере для Вас как для профессионального шахматиста?

Бывшего профессионального шахматиста!

Постараюсь вспомнить… Дело в том, что играли два совершенно замечательных шахматиста. Несомненно, главным желанием обоих была надежность. Таково мое ощущение. То, что было совсем в «былинные» времена у Фишера или даже Каспарова, этого совсем не было.

Они очень сильно играли эндшпиль, вот эта феерия в шестой партии. Это было фантастически интересно! При том, что буря родилась из ничего, когда казалось, что дело опять идет к явной ничьей.

Дебюты? Когда люди сильно «закрываются» и не используют в бою никаких острых предметов, а только щит… Мы видели больше щит! Меч был скрыт. В первую очередь это было интересно для по-настоящему профессиональных шахматистов и для больших фанатов Карлсена и Каруаны.

Не могли бы Вы вкратце охарактеризовать соперников? В чем видится сила и слабость их шахматного мировоззрения, особенностей характера и проч.? Чей подход более перспективен по большому счету?

 

Мне видится, что Каруана представляет собой во многом «умирающий вид». Направление Ботвинника-Геллера-Каспарова. Человек, который ищет и пытается найти лучший ход. Который смотрит в дебютах какие-то долгие варианты до конца. Мне даже трудно сказать, кто из современных шахматистов исповедует сейчас такой же подход. Может быть, отчасти Мамедьяров… Не очень хорошо знаю Дин Лижэня (и вообще не знаком лично), может быть, и он.

А Карлсен – представитель другого направления. Естественно, такие шахматисты были всегда. Более интуитивная версия Смыслова. Человек, который стремится в большинстве партий уклониться от теоретических продолжений! Ничего при этом не получает, но при этом имеет совершенно фантастические способности к долгому маневрированию. Не делая ошибок и не ухудшая своей позиции. И все время сохраняя напряжение! И Карпов отчасти играл в том же стиле. Долгие маневры, а твоя позиция не становится хуже, ты не делаешь никаких ослаблений, и часто противник не выдерживает такого напряжения. Тактика очень эффективная! Мне очень нравились партии Карлсена, скажем, еще три года назад. А сейчас мне трудно вспомнить, где и когда он сыграл что-нибудь выдающееся и замечательное. Что остается в памяти. Да, «выдавил» ничейный эндшпиль с лишней пешкой у Накамуры, но вот ярких партий я что-то не припомню. У Каруаны список гораздо шире в последние годы. Естественно, он играл много партий в турнирах, где ему надо было занимать первое место. И это объяснимо. Например, Спасский был более ярок, нежели Петросян в 1966-69 гг., ему надо было достигать, а Петросяну надо было сохранять. Для меня Каруана в последние годы был более интересен по сравнению с Карлсеном.

Абсолютно невозможно сказать, чей подход более перспективен! У Победителя! Если он выиграл – он Чемпион, а Каспаров и Крамник, как он выразился на послематчевой пресс-конференции, «имеют право на их глупое мнение». И в какой-то мере он совершенно прав! Звучит, конечно, цинично, но он Чемпион мира! Циничен был Карпов, циничен был Каспаров. Настоящие Чемпионы! «Случайные» чемпионы типа Таля – они не циничны. Поэтому Таль был чемпионом мира всего один год (с улыбкой).

Шахматы все больше становятся спортом. Это не плохо и не хорошо, это – данность. И Карлсен в какой-то степени олицетворение нового стиля и подхода к игре. Бог, мечта и кумир громадного количества шахматистов. Он совершенно блестящий шахматист с колоссальной интуицией и невероятно сильный во всех скоростных дисциплинах – рапиде, блице и т. д. Ну, что он сильный – это знают все, но надо столкнуться с ним, почувствовать на своей шкуре. Чтобы иметь о нем какое-то представление.

Я много играл в блиц с Каспаровым. И я знаю, насколько силен он был в блиц в свои молодые годы. Но пока ты это не прочувствовал – это все как легенды  и мифы древней Греции…

Что бы Вы посоветовали Фабиано, если бы выступали в роли его секунданта?

Ну, думаю (со вздохом), два пути… Или отчаянно готовиться к рапидам. То есть сказать самому себе, что я не боюсь его в рапиде и параллельно проводить довольно серьезную подготовку к быстрым партиям. Но ситуация, что возникнет рапид – это же не обязательно? Цена, можно сказать, одной ошибки. Ты допускаешь ошибку, или противник. И вся твоя подготовка проходит впустую.

Или второй вариант. Пытаться взять на себя больше риска. По крайней мере, в последних четырех партиях. То есть, если ты считаешь, что проиграешь рапид, значит, ты не должен его допускать! Если в душе есть хоть малейшее сомнение в том, что ты можешь выиграть «плэй-офф», значит не нужно его допускать. Играть последние четыре партии как будто у тебя «-1» в счете. Каруана на самом деле пытался, но… в последней партии получил худшую позицию! Ничья отчасти была как за счастье. Хотя я не уверен до конца, что у него было там проиграно. Но ничья в этой партии была для него совсем неплохим результатом, если мы берем чисто шахматную составляющую с учетом оставшегося на часах времени… Но судя по всему, они оба считали, что ничья равнозначна победе Карлсена в матче.

В какой момент наступил кризис? Если таковой был вообще?

В первой половине матча белые во всех партиях могли быть довольны тем, что не получили хуже. В середине матча, мне кажется, было очевидно, что Каруана перехватил инициативу. Восьмая партия, где он был близок. Дальше были шансы в «челябинском» Свешникова. Но, если ты не используешь шансы в игре с таким великим шахматистом как Карлсен… Который имеет огромный матчевый опыт (я не помню, чтобы Каруана играл какие-то матчи), а это принципиально другая игра… Я никогда не играл матчи на первенство мира (с улыбкой). Но я предполагаю, что тебя охватывает «мандраж»: надо играть всего двенадцать партий! Всего шесть белыми, потому что черными ты не выиграешь, разве что противник сильно этого не захочет. То есть, реально ты играешь очень небольшой матч. У него были реальные шансы в середине, но когда он их не использовал, плюс не сложилась игра в последней партии, получилось, что он стал «обречен». И я думаю, что надо было предвидеть эту ситуацию. Но давать советы со стороны мне, человеку далекому от всего этого – просто смешно! Возможно, он полагал, что составит Карлсену конкуренцию в рапиде. Но сложилось так, что он сразу проиграл первую партию, а после изменить что-то было очень трудно. Ладейный эндшпиль был ничейным, но кто бросит камень в человека, который только что сыграл труднейший матч в «классику»? Ты устал, разочарован, потому что надеялся, что в «классике» ситуация сложится получше… Но что случилось, то случилось – победил сильнейший! Карлсен не был сильнейшим по игре в «обычной» части этого матча. Это точно. Но он добился своей цели! А его слова о мнениях Каспарова и Крамника на его месте могли сказать многие, но просто сделали бы это в более мягкой форме. Но он выиграл, он – Чемпион, и горе побежденному!

Стоит ли ожидать в ближайшем будущем кардинальных изменений в списке реальных претендентов на титул? Подразумевается цикл 2019-2020.

Это как ситуация из «Терминатора» – будущее не предопределено (с улыбкой). Пока я не вижу особенно новых имен. Мне кажется, Каруана – один из вероятных претендентов на это звание в ближайшее время. Володя Крамник еще несколько лет назад, конечно, мог составить серьезную конкуренцию, но сейчас предположить подобное трудно. Я даже не знаю кто? Накамура, по моему, не считает себя реальным в ряду претендентов. Вашье-Лаграв – замечательный шахматист, но не претендует на титул. Чемпионами мира ведь не все рождаются? А Претендент – это человек, который хочет стать Чемпионом. Если его имя не Яновский… Гири? Я честно даже не знаю, кого назвать… Кто? В России много замечательных шахматистов, но чтобы стать претендентом на звание чемпиона мира? Не знаю. Может, забыл кого? А! Дин Лижэнь. 100 процентов! Каруана, Дин Лижэнь, Мамедьяров. Возможно, из Индии кто подтянется, но ребятам надо серьезно добавить, чтобы войти в этот узкий круг.

Насколько объективна формула выявления сильнейшего шахматиста мира в партиях по быстрым шахматам (рапиду)?

А какая формула объективна? Все формулы необъективны. Во всех присутствует фактор везения или невезения. Частично лотереи. О чем мы с вами говорим? Был матч Смыслова и Хюбнера, так там победителя выявляли при помощи рулетки. Это объективная формула или нет?

Отчасти разрешение проблемы лежит только в одной плоскости. Попытаться «десакрализировать» звание чемпиона мира. Да, допустим, чемпион мира – сильнейший шахматист 2018 года. Примерно как в теннисе. Знаете теорию Саши Кочиева? Он играл в юношеском первенстве Европы и конкурировал с будущим болгарским гроссмейстером Венциславом Инкевым. Он тогда говорил: «Инкев выиграет у своего противника, значит, он гений, а я дерьмо. А если не выиграет, наоборот…» Грубовато по форме, но часто соответствует действительности. Карлсен – великий Чемпион. Учитывая, что выигрывает последние матчи в рапиде. А так большого превосходства по матчам он не доказал. Это совершенно очевидно.

Магнус Карлсен сыграл за неполные шесть лет четыре титульных матча. Не слишком ли часто проходят подобные мероприятия?

Это матчи все же не из 24-х партий. И не из 48. Ну, сыграли 12 партий. Это же не игра на какую-то запись в книге Судеб (улыбаясь). Мы все следим за матчем, ждем откровений, а их ни от кого не последовало. Просто играют. Временами здорово, временами чуть похуже. Получилось так, что последние матчи вышли неинтересными. Если мы хотим «интересности», очевидно, что надо что-то менять. Но ведь это интересы разных сторон? Они не совпадают. И никто не знает, что будет интересным и как это сложится…

Всегда были проблемы. Ограничивали, например, в турнирах претендентов число представителей одной страны. И, объективно говоря, правильно ограничивали. Это было очень несправедливо по отношению к шахматистам из Советского Союза, но получалось не так плохо. Очень трудно найти какое-то решение, которое бы всех устраивало.

Или, может быть, «илюмжиновские» турниры? Очень были хороши. Но я знаю, что нельзя говорить о полной объективности. С другой стороны, сильные шахматисты практически всегда оказываются наверху. Но при этом номер четыре может выиграть у номера один матч из двух партий. Справедливо? Я не знаю. Но это возможно.

По-моему, немного странная идея играть тай-брейк перед матчем. Может, это «крутая идея», а почему не сыграть тогда в шахматы Фишера? Не знаю, кто автор этой идеи. Но если это понравится, будет интересно зрителям – здорово.

В действиях организаторов матча прослеживается линия на некую коммерциализацию шахмат. Возможно ли в перспективе осуществить идею сделать шахматы продаваемым (и покупаемым) продуктом?

Шахматы и сейчас являются продаваемым продуктом, но не очень дорогим (смеется). Мне трудно сказать. Это зависит от многих вещей. Какое количество детей, например, занимается шахматами, от страны… думаю в Армении – это более продаваемо, чем в каких-то других странах… Я вообще абсолютно далек от этого.

Был Советский Союз, где шахматы занимали особое положение, которого никогда, нигде не было. Но, в целом, в мире шахматы занимают такое положение, какое занимали всегда.

Я как-то Смыслова спросил. Вот играли в 30-е годы, были какие- то турниры, а потом, с какого-то момента на Западе это совсем прекратилось. Когда началась полная доминация советской шахматной школы. Как ответил тогда мне Василий Васильевич: очень много организаторов были евреями, и они просто погибли во время второй мировой войны. И эта линия прервалась…

Наверное, не очень хорошо, когда идет доминирование какой-то одной школы. Нет сейчас такого интереса к шахматам, как в 70-е годы в Америке во времена Фишера. Шахматы несколько раз имели какие-то шансы, но пока не получалось. Что делать? Или дерзать дальше или воспринимать реальность таковой, какая она есть.

Очевидно, что шахматы трудный вид спорта. Трудный для понимания продукт. Особенно современные шахматы с подготовкой до 30-го, скажем,  хода. Массовому любителю это может быть не всегда интересно, хотя я не знаю, сколько их. Десятки тысяч - это точно. Может, сотни, может, миллион? Когда речь идет о матче на первенство мира. Но, несомненно, что число их ограничено.

Вопрос несколько отвлеченного плана. В каком стиле обыграет Магнуса Карлсена следующий чемпион мира? Будет ли он действовать в манере своего предшественника, или должен будет привнести что-то новое?

Большие шансы стать чемпионом мира у того, кто сможет сказать, что Карлсен имеет право на свое идиотское мнение (смеется). И не просто сказать, а думать именно так. Я говорю это с восхищением. Таких людей нельзя обыграть, если ты хоть немного опасаешься его. Твой страх будет тебе всегда мешать сделать это. Поэтому Каспаров всегда пытался запугать своих более молодых соперников. И это подчас действовало очень сильно. Карлсен? Дело в том, что последние несколько лет у него не было прогресса в игре. Я не знаю его лично (другое поколение!), но он очень честен, поэтому интересен другой его ответ. Когда его спросили, какой шахматист ему наиболее интересен, он ответил: «Я три года назад». Вот тот его победит, кто будет понаглей, поуверенней и… поудачливей!

Каспаров побаивался Карпова во время первого их матча. Матч сложился так, что Гарри пришлось его побаиваться. Проиграл четыре партии из первых девяти, это угнетало все больше и больше. Каспаров совершил подвиг. Чтобы победить Карлсена, тоже отчасти придется совершить подвиг. Крамник совершил подвиг, когда победил Каспарова. Перед их матчем я считал фаворитом Каспарова, помню, с кем-то обсуждал его шансы и говорил: ну, сколько выиграет Крамник? Одну-две. И как он тогда сможет стать чемпионом мира? Но Крамник сделал так, что не проиграл при этом ни одной! Это было совершенно невероятно! Кто-то будет об этом думать… А может, окажется сильней Карлсена в активных шахматах? Но большинство шахматистов сейчас и думать об этом не станет. Они просто не готовы к этому. Это касается только очень узкой группы. Дин Лижэнь будет об этом задумываться, Каруана, несомненно, сделает свои выводы. Есть такое еврейское слово «хуцпа». Наглость в хорошем смысле этого слова. Вот Фабиано не хватило немножко такой нагловатости. Карлсен даже держался всегда более уверенно. А Каруана выглядел немножко этаким «ботаником». И Карлсен, я думаю, всегда старался донести это до партнера.

Но, что я могу сказать точно, Карлсен не будет последним чемпионом мира по шахматам. Придет кто-то, кто его обыграет, и это произойдет не в течение десяти лет. А значительно раньше. Не будет нового Ласкера. Но великий шахматист! Могу ему только пожелать успехов в дальнейшем. Невероятно хитер, практичен, опытен… С ним будет трудно бороться!

Беседу вел Сергей Ким

фото:  Facebook Льва Псахиса,  Niki Riga