|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| FIBM: Ботвинник один из немногих кто имел мужество бороться с «ведомством Берии»!? |
Берия Ботвинника терпеть не мог и даже запретил ему строить дачу в суперпрестижном месте (там и впрямь требовалась его санкция). Но Ботвинник обратился к своему покровителю Маленкову и получил разрешение на дачу за личной подписью Сталина 
Какое там мужество - разным советским "топ-гроссмейстерам", говоря нынешним языком, покровительствовали разные топ-вожди, вот и всё. Обычный советский гадюшник. Совершенно так же, как в случае Карпова и Каспарова. Не введи Андропов Алиева в Политбюро, не видать бы Гарри Кимовичу матча с Корчным.
| Grigoriy: Но какое это отношение имеет к правилам? |
Эта нога эти правила у кого надо нога правила |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29947 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: Ботвинник один из немногих кто имел мужество бороться с «ведомством Берии»!? |
Берия Ботвинника терпеть не мог и даже запретил ему строить дачу в суперпрестижном месте (там и впрямь требовалась его санкция). Но Ботвинник обратился к своему покровителю Маленкову и получил разрешение на дачу за личной подписью Сталина
разным советским "топ-гроссмейстерам", говоря нынешним языком, покровительствовали разные топ-вожди, вот и всё. Обычный советский гадюшник ] |
Вы правы (в том, что это был «гадюшник»), но личного мужества Ботвинника это не отменяет. Все могло обернуться и по-другому. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29948 |
|
|
|
|
Дык это сталинский СССР, проше пана. Там каждый выше уборщицы (да и то не всегда) по краешку ходил. И для Бронштейна могло обернуться по-другому, проще пареной репы.
Вот министр МГБ Абакумов лично звонил Бронштейну перед 24-й партией и просил не соглашаться на ничью, а бороться за победу. А через два месяца этого Абакумова арестовали. Но Вайнштейн был человек не Абакумова, а Берии, да и служил после НКВД не в МГБ, а в МВД. Так что у него всё было в порядке до 1953 года, да и потом он сумел избежать настоящих неприятностей - всё же методика была уже не сталинская, чистили не до белого, а только самую верхотуру. А кабы, например, Сталин успел кончить Берию, там бы Вайнштейн точно пошёл под раздачу, и все с ним связанные, и все с ними связанные, и так далее, в лучших традициях. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29949 |
|
|
|
|
Сосонко на слово верить, конечно, не нужно - он пишет, что Иона Бронштейн по выходу из лагеря поселился в Подольске, потому что не имел право селиться в больших городах. Это очевидный нонсенс, потому что Подольск находится внутри 100-км зоны, а отдельного наказания "за МКАД" тогда не было.
Фюрстенберг описывает эту историю так:
Он отбывал срок в различных лагерях ГУЛАГа за Полярным кругом и был освобождён в феврале 1944 года ввиду очень плохого состояния здоровья. Его сослали на постоянное место жительства в Казахстан. Однако отец нарушал правила и регулярно посещал Москву. Он даже сумел получить работу на заводе Зингера в Подольске - это город в 40 км от Москвы. Ему помог дальний родственник в его родном городке на Украине, который был знаком с начальником местной милиции. Тот в обмен на мешок муки согласился выдать отцу Бронштейна новый паспорт, в котором уже не было отметки о его пребывании в лагере.
Конечно, Давил был счастлив воссоединению родителей, хотя им и приходилось жить в разных местах. Отец и мать внимательно следили за его шахматными успехами. Они регулярно посещали партии матча с Ботвинником и сидели в первых рядах зрительного зала. Это вдохновляло Давида, но и вызвало тревогу за отца, которому было запрещено появляться в столице. |
Выписать отцу новый паспорт без чёрной метки - это было вполне по силам Вайнштейну. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29950 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-54-29951 |
|
|
|
|
| Отец и мать внимательно следили за его шахматными успехами. Они регулярно посещали партии матча с Ботвинником и сидели в первых рядах зрительного зала. |
Этот факт интересно преобразился в позднесоветском легендариуме. Например, мой дорогой покойный друг Андрей Харитонов рассказывал мне в середине 80-х, как во время 23-й партии Бронштейн увидел в зале своего отца, который, по словам Андрея, "должен был находиться в лагере". И понял, что если он выиграет матч, отцу придётся плохо, и сплавил партию и матч и т. д.
Тогда такое представление о Бронштейне как беспомощной жертве сталинского режима и Ботвиннике как "шахматном Сталине" было общим местом среди настроенных несоветски молодых советских шахматистов, хотя не обязательно со столь шекспировской детализацией. Потом стало понятно, что всё было куда сложнее... |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29952 |
|
|
|
|
| Roger: Сосонко на слово верить, конечно, не нужно |
Это в зависимости от того, как понимать слово "верить". Понятно, что если Сосонко ссылается на слова Бронштейна, то тут вполне возможен испорченный телефон - и Сосонко мог запомнить/записать слова Бронштейна неточно, и сам Бронштейн мог искажённо запомнить те или иные события своей жизни (эта аберрация вообще практически неизбежна). Однако сознательно факты Сосонко, насколько я могу судить, не искажает. Умолчать о чём-то может - да, он и сам это открыто признаёт, да и любой мемуарист о чём-то умалчивает. Но не соврать сознательно, не такой это человек, в его добросовестности сомнений мало. Поэтому бай дефолт следует считать сообщаемое им относительно достоверным - до тех пор, пока не появляются опровергающие факты (как в случае Подольска) или противоречащие свидетельства (тут уже сложнее). В полном соответствии с принятыми в исторической науке правилами критики источников. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29953 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Тогда такое представление о Бронштейне как беспомощной жертве сталинского режима и Ботвиннике как "шахматном Сталине" было общим местом среди настроенных несоветски молодых советских шахматистов, хотя не обязательно со столь шекспировской детализацией. Потом стало понятно, что всё было куда сложнее... |
Мои слова «о мужестве» Ботвинника нужно, разумеется, воспринимать не буквально, а как несогласие с «общим местом». Лучше бы, конечно, все это перенести в другую тему-скажем «статьи». |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29966 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger: Сосонко на слово верить, конечно, не нужно |
Это в зависимости от того, как понимать слово "верить". Понятно, что если Сосонко ссылается на слова Бронштейна, то тут вполне возможен испорченный телефон - и Сосонко мог запомнить/записать слова Бронштейна неточно, и сам Бронштейн мог искажённо запомнить те или иные события своей жизни (эта аберрация вообще практически неизбежна). Однако сознательно факты Сосонко, насколько я могу судить, не искажает. Умолчать о чём-то может - да, он и сам это открыто признаёт, да и любой мемуарист о чём-то умалчивает. Но не соврать сознательно, не такой это человек, в его добросовестности сомнений мало. Поэтому бай дефолт следует считать сообщаемое им относительно достоверным - до тех пор, пока не появляются опровергающие факты (как в случае Подольска) или противоречащие свидетельства (тут уже сложнее). В полном соответствии с принятыми в исторической науке правилами критики источников. |
Ну, я уже ловил Г.Б. на фактической неправде (например, информация о выездах сов.гроссмейстеров в статье, разоблачающей матч 1971г. Петросян-Корчной как сплавной). |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29968 |
|
|
|
|
| На мой взгляд, было бы поучительно сравнить Ботвинника с Капицей в аспекте их отношений с власть имущими. Разница существенная, не в пользу Б. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29969 |
|
|
|
|
| Вообще говоря, мы многого ведь не знаем. Нельзя ведь исключать, что у Майкла Б. были поступки, которые перевешивают известный негатив. Известно ведь, как Т.Хренников предотвратил репрессии в композиторском цехе ценой своего здоровья, и среди астрономов тоже кто-то оказался спаситель (не помню фамилию, но в воспоминаниях И.Шкловского эта история фигурирует). И о которых он, по тем или иным соображениям, не стал распространяться... Во всяком случае, среди шахматистов космополитов не выявляли, и репрессии их не коснулись. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29970 |
|
|
|
|
Непонятны критерии. И не надо забывать, что Ботвинник был идейный коммунист, а Капица нет. Т е для Б. власть была в некотором смысле своя, и он был готов ей многое прощать за борьбу за коммунизм.
Кроме того, Капица был инициатор кампании "Россия - родина слонов". За Ботвинником подобных подвигов не числится :-)
Дисклеймер. Лично я считаю Капицу много более достойным человеком. Но - непонятны критерии. Очень крупные, очень своеобразные, очень тяжёлые для окружающих люди. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29971 |
|
|
|
|
| Plast2019: На мой взгляд, было бы поучительно сравнить Ботвинника с Капицей в аспекте их отношений с власть имущими. Разница существенная, не в пользу Б. |
Во-первых, здесь больше разница в важности для общества: «науки» и «шахмат».
Во-вторых, если детально углубиться в конкретную информацию, а не слухи, то, выяснится, что и разница не такая уж и большая. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29972 |
|
|
|
|
| Ботвинник разве не заступился за Кереса в конце 40-х, начале 50-х? возможно ошибаюсь, но где отложилось нечто подобное. типа того, что готовился кампейн травли, но Бот (через того или иного покровителя) не дал этому хода. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29973 |
|
|
|
|
Ботвинник - Керес это отдельная тема. Есть теория, что Ботвинник действительно спас Кереса, но ценой этого стали четыре рядовых победы первого над вторым в матч-турнире 1948 года. "Гол престижа", забитый Кересом в последнем круге, уже ни на что не влиял.
Так это или нет, мы не знаем и никогда не узнаем. Факт, однако, состоит в том, что ни до, ни после этого матч-турнира Ботвинник над Кересом не доминировал. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29974 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Так это или нет, мы не знаем и никогда не узнаем. Факт, однако, состоит в том, что ни до, ни после этого матч-турнира Ботвинник над Кересом не доминировал. |
Не знаю можно ли это назвать доминацией, но две партии черными ММБ перед турниром всё-таки выиграл (1941, 1947). |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29975 |
|
|
|
|
Нельзя назвать доминацией. Потому что это было на фоне шести ничьих, а второе поражение относится, как вы и указали, к 1947 году. Поймите, 0:4 при цветах 2:2 при очень близком и притом высочайшем уровне соперников, при том, что ничего похожего не наблюдалось ни до, ни после - это глубоко ненормально. Не то чтобы невозможно, всякое бывает, ничего наверняка утверждать нельзя. И вероятность в 1% может порой реализоваться.
По советским понятиям того времени, Керес наработал лет на 25. Петров уехал далеко и навсегда за гораздо меньшее (собственно, вообще ни за что, почему ему и дали всего-то десяточку). И если Ботвинник действительно обменял жизнь - и не просто жизнь, а высокий советский статус - Кереса на сплав в матч-турнире, это ему вовсе не в укор, а наоборот. Уверен, что сам Керес в этом случае был ему бесконечно благодарен. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29976 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По советским понятиям того времени, Керес наработал лет на 25. Петров уехал далеко и навсегда за гораздо меньшее (собственно, вообще ни за что, почему ему и дали всего-то десяточку). И если Ботвинник действительно обменял жизнь - и не просто жизнь, а высокий советский статус - Кереса на сплав в матч-турнире, это ему вовсе не в укор, а наоборот. Уверен, что сам Керес в этом случае был ему бесконечно благодарен. |
 |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29977 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
По советским понятиям того времени, Керес наработал лет на 25. . |
1. С этим согласен.
2. Если исходить из теории, что Ботвинник спас Кереса, то скорее всего там могла быть «схема», аналогичная «Капица-Ландау»: Керес нужен для подготовки к матчу за звание ЧМ. В этом случае, да, любой будет играть в неполную силу...Но это все предположения, а вот что точно: это учебные партии (в Нимцовиче, Карлсбаде..). С чем мы «себя» и поздравляем  |
|
|
| номер сообщения: 9-54-29978 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-54-30113 |
|
|
|
|
FIBM: На Чесс-ньюс вышел шикарный разговор о ММБ. Вспоминают А. Белявский, А. Михальчишин и Л. Альбурт.
К сожалению, запись не очень хорошая, но содержание |
Да, содержание
... Капабланка самый большой талант.
У Белявского 4 собаки? - Однако!
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30114 |
|
|
|
|
| Я тут между делом занялся скачиванием шахм. периодики с сайта РГБ, скачал примерно 500 номеров разных журналов (дорев. и довоенн.). Потом нашел «В Контакте» в одной из шахм. групп довоенные комплекты журнала «Ш в СССР» с 1932 по 1941 гг. ( не было только 1934 и 1939). Потом начал их внимательно просматривать. Просмотрел 1935, взялся за 1936, и чувствую, что-то не то. Победа ММБ во 2-м ММТ (наравне с Флором) есть, автомашина в качестве приза есть, а вот о присвоении ММБ звания первого советского гроссмейстера нет ни строчки. Взялся за второй журнал «64. Шахм. и шашки в массы», тоже ничего. Правда, у этого журнала вышло всего 6 номеров, с июля 1935 он был преобразован в еженедельную (точнее, в 5-дневную, тогда неделя состояла из пяти дней) газету. Другие важные события отмечались. В № 6 «Ш в СССР» целая страница была посвящена 50-летию Н.В.Крыленко. А вот Ботвиннику не повезло, о присвоении звания в двух журналах нет ни строчки. Кто не верит, может сам проверить. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30307 |
|
|
|
|
| неделя состояла из пяти дней |
Кажется, и слово «неделя» было заменено на «пятидневка». Помню титры в фильме («Волга-Волга»?): «первый день пятидневки», «второй день ....».
P.S. Видимо, помню неточно. Здесь пишут, что шестидневка.
P.P.S. Советский революционный календарь |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30311 |
|
|
|
|
VicS: | неделя состояла из пяти дней |
Кажется, и слово «неделя» было заменено на «пятидневка». Помню титры в фильме («Волга-Волга»?): «первый день пятидневки», «второй день ....».
P.S. Видимо, помню неточно. Здесь пишут, что шестидневка. |
Признаться, я уже сам засомневался, что было в 1935 году – пяти- или шестидневка. Заглянул в комплект газеты «64», первые номера вышли 5, 10 и 15 июля. Пришлось обратиться к первоисточникам.
Постановление Совета Народных Комиссаров от 21 ноября 1931 г. «О непрерывной производственной неделе в учреждениях»
Совет народных комиссаров Союза ССР, считая непрерывную пятидневную производственную неделю основной формой организации труда в Союзе ССР, в целях исправления недочетов, имевших место при проведении непрерывной производственной недели в учреждениях, постановляет:
1.Оставить на непрерывной производственной неделе учреждения, непосредственно связанные с обслуживанием непрерывно работающих предприятий, а также обслуживающие культурно-бытовые нужды широких масс населения (кооперативы, государственные магазины, столовые, трамвай, автобусы, больницы, и т. п.).
2.Разрешить народным комиссариатам и другим учреждениям временно переходить на шестидневную прерывную неделю.
Таким образом, все встало на свои места. Получается, что с 1931 по 1940 гг. одновременно сосуществовали в пространстве и во времени пятидневная непрерывная и шестидневная прерывная недели. Второй момент, по своей общественной значимости газета «64» была приравнена к кооперативам и больницам. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30325 |
|
|
|
|
А что же думал по поводу присвоения звания сам ММБ? Решил обратиться к его мемуарам, которые являются одним из основных источников дезинформации по истории советской шахматной жизни.
Понятно, сам Ботвинник был против присвоения звания, решил, видимо, до старости в мастерах ходить. Интересно, только откуда он узнал, что Крыленко обращался по этому поводу к Капе и Ласкеру. От Крыленко – вряд ли, остается предположить, что два экс-чемпиона сами побежали к нему наперегонки, может, и им тоже присвоят. Ласкер решил даже по этому поводу на ПМЖ в Москве остаться, глядишь, если бы не репрессии, может быть, и получил. Прецеденты такие были, Второй победитель ММТ, Флор, стал гр. СССР в 1943 г., другой участник турнира, Лилиенталь – в 1940 г., а один из претендентов на звание ЧМ, Керес, получил звание гроссм. СССР в 1941 г. за второе место в соответствующем матч-турнире. Вот, наверное, обрадовался. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30326 |
|
|
|
|
| Ботвинник личность конечно весьма малосимпатичная(хотя до Смыслова ему как до Луны), но Вас не понимаю. Почему "дезинформации"? Почему Вы считаете что обсуждение было большим секретом? |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30333 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Почему "дезинформации"? Почему Вы считаете что обсуждение было большим секретом? |
Думаю, что все эти «откровения» («дезинформация», «хотел ходить в мастера», «секреты Крыленко») уже можно спокойно пропускать, не читая. Все равно вы ничего автору не объясните и не докажите. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30338 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ботвинник личность конечно весьма малосимпатичная(хотя до Смыслова ему как до Луны), но Вас не понимаю. Почему "дезинформации"? Почему Вы считаете что обсуждение было большим секретом? |
Я не собираюсь здесь выяснять, кто более симпатичен, Ботвинник или Смыслов, но о Ботвиннике много всяких фактов приводил Старый Семен. Я здесь несколько о другом, он то о чем-то умалчивает, то передергивает факты. Если все это собрать и проанализировать, получится целая книга. Например, он нигде не пишет о своих партиях с Богатырчуком и Измайловым. И партий-то этих днем с огнем не сыщешь.Про Измайлова он как-то сказал, что, да, был в Сибири такой лесничий.Нигде ММ не пишет, что дядя его жены был проректором института, где он защищал диссертацию. И в то же время он постоянно упоминает множество малозначащих подробностей. Можно напомнить, что ММБ находился в очень плохих отношениях не только с Бронштейном, но и с Левенфишем, Бондаревским да и с многими другими, кто попадался ему на пути.
Теперь об обсуждении. Да не было никакого обсуждения, не обращался Крыленко ни к Ласкеру, ни к Капабланке. Думаю,что Крыленко был против присуждения Ботвиннику звания гроссмейстера, и, скорее всего, против введения этого звания вообще. Иначе ничем не объяснить полное отсутствие упоминания об этом в шахм. периодике. Есть одна строчка в "Ежегоднике", есть одна строчка у Грекова и все. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30342 |
|
|
|
|
| FIBM: Все равно вы ничего автору не объясните и не докажите. |
Докажете вообще-то пишется через Е. Вы бы хоть грамоте для начала поучились, прежде чем людям замечания делать. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30343 |
|
|
|
|
| aleks1949km: Например, он нигде не пишет о своих партиях с Богатырчуком и Измайловым. И партий-то этих днем с огнем не сыщешь.. |
Опять старая «жвачка».
1. А, что ММБ вам чем-то обязан?
2. Воронков и Дубов эти партии, наверное, в «глубоком подполье» разыскали. |
|
|
| номер сообщения: 9-54-30344 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
