ChessPro online

кто есть кто?

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

362

cтарик

22.04.2009 | 10:56:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
cтарик:
А Гейне или Бернса по поэтическому дарованию Вы бы с кем сравнили из русскоязычных поэтов - интересно?


"Мне тебя сравнить бы надо с рощей соловьиною..."

Старик! Вы меня преследуете! Дождетесь - пожалуюсь на вас Арт.у...


Тьфу,ты! Да причём тут Вы?!
номер сообщения: 89-15-2972

363

cтарик

22.04.2009 | 11:12:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: только с вами уважаемый:-)
а если серьезно - судить о поэте по переводам, все равно , что пить сок из пакетов - вишневый да не тот.


А почему обязательно брать оригинал? Возьмите стихи Бернса ,например,в переводе Маршака,и сравнивайте.Если стихи в переводе вам покажется лучше,чем...,то оригинал-тем более!
Могу вопрос поставить так: можно ли на основании переводов Маршака сонетов Шекспира и стихов Бернса считать их выдающимися произведениями поэзии?
номер сообщения: 89-15-2973

364

Sad_Donkey

КМС

22.04.2009 | 14:17:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик:
Sad_Donkey:
cтарик:
А Гейне или Бернса по поэтическому дарованию Вы бы с кем сравнили из русскоязычных поэтов - интересно?


"Мне тебя сравнить бы надо с рощей соловьиною..."

Старик! Вы меня преследуете! Дождетесь - пожалуюсь на вас Арт.у...


Тьфу,ты! Да причём тут Вы?!


Вот и у меня возник такой же вопрос, когда вы заявили аналогичную претензию... Поэтому я с таким заявлением и выступил (шутя, но с намеком).

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2974

365

арт.

22.04.2009 | 14:31:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик: Могу вопрос поставить так: можно ли на основании переводов Маршака сонетов Шекспира и стихов Бернса считать их выдающимися произведениями поэзии?

не знаю.
номер сообщения: 89-15-2975

366

cтарик

22.04.2009 | 14:59:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
cтарик: Могу вопрос поставить так: можно ли на основании переводов Маршака сонетов Шекспира и стихов Бернса считать их выдающимися произведениями поэзии?

не знаю.


Спасибо! А как считают господа Григориу,Салюки,Пиррон,Дженуа и другие любители поэзии?
номер сообщения: 89-15-2976

367

Vova17

кмс

22.04.2009 | 15:41:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Салюки

Меня смущает, что при такой постановке вопроса об искусстве, когда чистота идеи, индивидуальность художника и другие отвлеченные вещи, становятся самоценными без всякой связи с самим произведением, мы погружаемся в пучину какого-то подсознательного хаоса. И тогда буквально любая вещь, любой факт, любое действие может стать произведением искусства, т.к. вокруг любого движения можно накрутить много всякой идейности. А когда все становится искусством, мы, фактически, вообще искусства лишаемся.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-15-2977

368

Pirron

22.04.2009 | 16:04:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий, я думаю, мнение Толстого о сущности искусства не стоит абсолютизировать. Искусство, говорит Толстой, должно заражать нас чувством. Тут возникают сразу два вопроса: каким чувством и кого заражать? Поклонники Филиппа Киркорова ценят его именно потому, что его пение и его музыка заражают их чувством. И еще как! До экстаза доводят. Но я могу себе представить человека, которому эти чувства, выражаемые Киркоровым в его творчестве, достаточно противны. Почему это так? Ведь есть же чувтва в его песнях - и есть процесс заражения оными достаточно широкой аудитории. И тем не менее находятся люди, вовсе не считающие творчества Киркорова феноменом подлинного искусства.Как это объяснить с точки зрения эстетики Толстого? Провозгласить, что эти чувтва - недостаточно добрые? Это очевидная неправда. А можно привести и еще более удачный пример заражения именно добрыми чувствами: повесть Троепольского "Белый Бим Черное ухо". ВВот где заражение чувством осуществляется на полную катушку! И чувства-то какие добрые! Почему же эта повесть, заставив прослезиться весь Советский Союз, канула в колодец забвения? Как это объяснить с точки зрения толстовской эстетики? На мой взгляд, объяснить, не выходя за рамки толстовского эстетического учения, невозможно.Неизбежно придется привлечь и другие факторы, которыми толстовская эстетика пренебоегает. Скажем, фактор эстетической новизны, наличия новых, еще небывалых средств самовыражения, умения показать мир под таким ракурсом, под которым его никто и никогда прежде не рассматривал. И с этой точки зрения простая установка писсуара в музейном зале - событие эстетически более значительное, чем повесть Троепольского. Эта повесть, несомненно удовлеьворяющая всем критериям Толстого, попросту слишком тривиальна, художественные средства Троепольского слишком банальны, они не содержат эффекта неожиданности - и повесть поэтому не становится подлинным событием в русской словесности. А вот у Джойса - едва ли способного заразить кого-либо каким бы то ни было чувством, не говоря уж о чувстве добром - эффект неожиданности, вызываемый использованием совершенно новых художественных средств, налицо. И его роман стал эпохой в мировой литературе.
номер сообщения: 89-15-2978

369

Vova17

кмс

22.04.2009 | 16:16:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: И с этой точки зрения простая установка писсуара в музейном зале - событие эстетически более значительное, чем повесть Троепольского.


Думаю, если бы "художник" использовал свое произведение по прямому назначению, это вызвало бы куда больше чувств у зрителей.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-15-2979

370

bazar

22.04.2009 | 16:17:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
cтарик: Могу вопрос поставить так: можно ли на основании переводов Маршака сонетов Шекспира и стихов Бернса считать их выдающимися произведениями поэзии?

не знаю.


Тоже не знаю, "можно ли", но сам именно так и щитаю:).
номер сообщения: 89-15-2980

371

saluki

22.04.2009 | 16:18:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Салюки

Меня смущает, что при такой постановке вопроса об искусстве, когда чистота идеи, индивидуальность художника и другие отвлеченные вещи, становятся самоценными без всякой связи с самим произведением, мы погружаемся в пучину какого-то подсознательного хаоса.


а мы в нее погружены по полной программе, разве нет? посмотрите на мир вокруг, вернее - на социум, с которым имеет дело искусство. 150 лет назад - да, существовало некоторое подобие "понятности". негры не были президентами США, безродные дерганые невротики с криками "бей жидов" не управляли государствами, развязывая войны, в которых гибли миллионы, мальчики и девочки не захватывали университеты и не ходили по улицам под флагами со всеми цветами радуги. а если что-то такое и происходило - вы все равно бы не узнали об этом спустя 3 минуты после начала - просто потому, что вам не могли этого рассказать по радио. и вы не могли моментально увидеть то, что происходит за 10000 км от вас на экране. зайдите, почитайте заголовки новостей - это ли не "подсознательный хаос"...

мир изменился. могло ли искусство остаться неизменным? мы потеряли "простоту". и искусство ее потеряло. мы потеряли много "формальных" критериев - и искусство их потеряло.

И тогда буквально любая вещь, любой факт, любое действие может стать произведением искусства, т.к. вокруг любого движения можно накрутить много всякой идейности.

хочу сказать, что вы предельно правильно понимаете современное искусство. вы только вывод делаете неправильный)

А когда все становится искусством, мы, фактически, вообще искусства лишаемся.

во-1, не все им становится. им становится только то, вокруг чего художник (или их группа) все-таки "накрутили".
во-2, всегда есть понятие "отбор", и вот тут мы там же, где и 150 лет назад.

по прежнему существуют галереи; придя в них, вы по-прежнему можете быть уверены в том, что там, внутри - оно самое. то, что другие сделали для вас, потому что считали, по какой-либо причине, что вам это может быть зачем-то нужно. что это, для вас сделанное, прошло некоторый отбор на осмысленность и "эстетический заряд" (но ни в коем случае, конечно, не на красоту, это не главный критерий).
и, как и 150 лет назад, вы совершенно не можете быть уверены в том, что вам это все же нужно. вы сделаете свой выбор. и я его сделаю. и все мы. и то, что было востребовано "как искусство" и останется в веках - как искусство.

другая же сторона медали заключается в том, что вам, на выбор, так или иначе предложен весь мир. и дано право - об этом уже и "формально договорено", т.е. это не моя идея, и именно идея сообщества художников-критиков-зрителей - собрать абсолютно собственную, личную модель искусства. вы можете, например, с чистой совестью объявить любого из художников за всю историю "последним", и сказать что далее никакого искусства вообще нет и все сказано. вы, в некоторой степени, становитесь самым абсолютным критиком - вы проводите отбор того, что является искусством для вас. в этом смысле "искусства" просто более не существует, потому что вы не можете положиться ни на кого, кто смог бы вам полностью определить сам термин. вы вынуждены выбирать сами, титул "академик" вам более ничего не скажет, регалии ничем не помогут. все стало намного честнее: вы отвечаете, не кто-то, кто определяет для вас "что есть искусство". нет эталонов. есть только творчество, фантазия, идеи и - зритель.
номер сообщения: 89-15-2981

372

saluki

22.04.2009 | 16:25:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: И с этой точки зрения простая установка писсуара в музейном зале - событие эстетически более значительное, чем повесть Троепольского.


Думаю, если бы "художник" использовал свое произведение по прямому назначению, это вызвало бы куда больше чувств у зрителей.


нет. хотя я понимаю, что вам бы этого хотелось - для вас это сделало бы происходящее "понятнее": так, обычное хулиганство. но это не обычное хулиганство. это именно хулиганство художника. и целью и было заставить всех замереть с вопросом "что это тут делает?" - не дав на него никакого ответа.
вам просто констатировали, что в мире, где люди готовы убивать друг друга миллионами, лучше думать своей головой и ориентироваться на свои чувства, даже если вы находитесь в тепле и уюте картинной галереи. и, заодно, переместили акцент с объекта на идею. это была революция.

все последующие унитазы в галереях имели к этому лишь то отношение, что многие по привычке копировали манеру. они не преуспели, ибо манера, как раз, роли уже не играет.
номер сообщения: 89-15-2982

373

saluki

22.04.2009 | 16:46:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик:
арт.: только с вами уважаемый:-)
а если серьезно - судить о поэте по переводам, все равно , что пить сок из пакетов - вишневый да не тот.


А почему обязательно брать оригинал? Возьмите стихи Бернса ,например,в переводе Маршака,и сравнивайте.Если стихи в переводе вам покажется лучше,чем...,то оригинал-тем более!
Могу вопрос поставить так: можно ли на основании переводов Маршака сонетов Шекспира и стихов Бернса считать их выдающимися произведениями поэзии?


можно. но лучше, все же, по мере сил, читать в оригинале. хотя что касается Шекспира, там с оригиналом и у англичан трудности появляются - язык-то совсем иной. понимать его на слух я не могу вообще, на письме - с бааальшим скрипом.
номер сообщения: 89-15-2983

374

Vova17

кмс

22.04.2009 | 16:51:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
другая же сторона медали заключается в том, что вам, на выбор, так или иначе предложен весь мир. и дано право - об этом уже и "формально договорено", т.е. это не моя идея, и именно идея сообщества художников-критиков-зрителей - собрать абсолютно собственную, личную модель искусства. вы можете, например, с чистой совестью объявить любого из художников за всю историю "последним", и сказать что далее никакого искусства вообще нет и все сказано. вы, в некоторой степени, становитесь самым абсолютным критиком - вы проводите отбор того, что является искусством для вас. в этом смысле "искусства" просто более не существует, потому что вы не можете положиться ни на кого, кто смог бы вам полностью определить сам термин. вы вынуждены выбирать сами, титул "академик" вам более ничего не скажет, регалии ничем не помогут. все стало намного честнее: вы отвечаете, не кто-то, кто определяет для вас "что есть искусство". нет эталонов. есть только творчество, фантазия, идеи и - зритель.


Вот это хорошо. Значит, я могу оставаться в своей системе ценностей и не слыть при этом отсталым.

У меня одна надежда - время. Что-то оно должно отсеять.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-15-2984

375

Grigoriy

22.04.2009 | 17:03:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Салюки, я не имею ничего против Вашей позиции, изложенной в последних постах, более того - во много разделяю. Но она не то что несходна - а полностью противоречит заявленной Дёготь и Вашей первоначальной. Ибо основное в той было - агрессия. Обьявление вашего понимания единственно правильным и отмена всего прежнего искусства. И мотивация Дёготь совершенно ясна - эта ни на что уже (по возрасту) непригодная .... зубами и когтями борется за свой кусок хлеба с икрой. Про Вашу помолчу :-)
номер сообщения: 89-15-2985

376

Grigoriy

22.04.2009 | 17:15:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пиррон, Вы меня удивляете :-) Естественно, в десятке строчек невозможно полностью уложить любую теорию, в частности - Толстого об искусстве - он-то написал трактат. Но ведь Вы то экс-поклонник Толстого, вроде должны бы знать. Толстой именно проводит такую последовательность.
На основании заражения некоторого - пусть узкого круга людей - классифицируем нечто как предмет искусства. А потом на основании того какое чувство - хорошее или плохое и насколько хорошее.
Читайте Толстого :-) Думайте, решайте. Сами :-)
номер сообщения: 89-15-2986

377

Pirron

22.04.2009 | 17:32:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик:
арт.:
cтарик: Могу вопрос поставить так: можно ли на основании переводов Маршака сонетов Шекспира и стихов Бернса считать их выдающимися произведениями поэзии?

не знаю.


Спасибо! А как считают господа Григориу,Салюки,Пиррон,Дженуа и другие любители поэзии?

Собственно говоря, многие переводы Маршака - сами по себе событие в русской словесности. Можно, конечно, судить по ним и об оригиналах - а что остается, если не знаешь английского? - но с некоторой долей здоровой недоверчивости. Все-таки лучше хотя бы подстрочники почитать.
номер сообщения: 89-15-2987

378

cтарик

22.04.2009 | 17:56:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
cтарик:
арт.:
cтарик: Могу вопрос поставить так: можно ли на основании переводов Маршака сонетов Шекспира и стихов Бернса считать их выдающимися произведениями поэзии?

не знаю.


Спасибо! А как считают господа Григориу,Салюки,Пиррон,Дженуа и другие любители поэзии?

Собственно говоря, многие переводы Маршака - сами по себе событие в русской словесности. Можно, конечно, судить по ним и об оригиналах - а что остается, если не знаешь английского? - но с некоторой долей здоровой недоверчивости. Все-таки лучше хотя бы подстрочники почитать.



Эти сонеты Шекспира в переводе Маршака исинные любители поэзии дслжны знать наизусть!
Если я неправ,ругайте как вам вздумается...:


71
Ты погрусти, когда умрет поэт,
Покуда звон ближайшей из церквей
Не возвестит, что этот низкий свет
Я променял на низший мир червей.

И, если перечтешь ты мой сонет,
Ты о руке остывшей не жалей.
Я не хочу туманить нежный цвет
Очей любимых памятью своей.

Я не хочу, чтоб эхо этих строк
Меня напоминало вновь и вновь.
Пускай замрут в один и тот же срок
Мое дыханье и твоя любовь!..

Я не хочу, чтобы своей тоской
Ты предала себя молве людской.
------------------------------------

90

Уж если ты разлюбишь - так теперь,
Теперь, когда весь мир со мной в раздоре.
Будь самой горькой из моих потерь,
Но только не последней каплей горя!

И если скорбь дано мне превозмочь,
Не наноси удара из засады.
Пусть бурная не разрешится ночь
Дождливым утром - утром без отрады.

Оставь меня, но не в последний миг,
Когда от мелких бед я ослабею.
Оставь сейчас, чтоб сразу я постиг,
Что это горе всех невзгод больнее,

Что нет невзгод, а есть одна беда -
Твоей любви лишиться навсегда.
------------------------------------

76

Увы, мой стих не блещет новизной,
Разнообразьем перемен нежданных.
Не поискать ли мне тропы иной,
Приемов новых, сочетаний странных?

Я повторяю прежнее опять,
В одежде старой появляюсь снова.
И кажется, по имени назвать
Меня в стихах любое может слово.

Все это оттого, что вновь и вновь
Решаю я одну свою задачу:

Я о тебе пишу, моя любовь,
И то же сердце, те же силы трачу.

Все то же солнце ходит надо мной,
Но и оно не блещет новизной!
-----------------------------------

102

Люблю, - но реже говорю об этом,
Люблю нежней, - но не для многих глаз.
Торгует чувством тот, что перед светом
Всю душу выставляет напоказ.

Тебя встречал я песней, как приветом,
Когда любовь нова была для нас.
Так соловей гремит в полночный час
Весной, но флейту забывает летом.

Ночь не лишится прелести своей,
Когда его умолкнут излиянья.
Но музыка, звуча со всех ветвей,
Обычной став, теряет обаянье.

И я умолк подобно соловью:
Свое пропел и больше не пою.
----------------------------------

121

Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть.
Напраслина страшнее обличенья.
И гибнет радость, коль ее судить
Должно не наше, а чужое мненье.

Как может взгляд чужих порочных глаз
Щадить во мне игру горячей крови?
Пусть грешен я, но не грешнее вас,
Мои шпионы, мастера злословья.

Я - это я, а вы грехи мои
По своему равняете примеру.
Но, может быть, я прям, а у судьи
Неправого в руках кривая мера,

И видит он в любом из ближних ложь,
Поскольку ближний на него похож!
----------------------------------
127


Прекрасным не считался черный цвет,
Когда на свете красоту ценили.
Но, видно, изменился белый свет, -
Прекрасное подделкой очернили.

С тех пор как все природные цвета
Искусно подменяет цвет заемный,
Последних прав лишилась красота,
Слывет она безродной и бездомной.

Вот почему и волосы и взор
Возлюбленной моей чернее ночи, -
Как будто носят траурный убор
По тем, кто краской красоту порочит.

Но так идет им черная фата,
Что красотою стала чернота.
-------------------------------------

128

Едва лишь ты, о музыка моя,
Займешься музыкой, встревожив строй
Ладов и струн искусною игрой,
Ревнивой завистью терзаюсь я.

Обидно мне, что ласки нежных рук
Ты отдаешь танцующим ладам,
Срывая краткий, мимолетный звук, -
А не моим томящимся устам.

Я весь хотел бы клавишами стать,
Чтоб только пальцы легкие твои
Прошлись по мне, заставив трепетать,
Когда ты струн коснешься в забытьи.

Но если счастье выпало струне,
Отдай ты руки ей, а губы - мне!
-------------------------------------
129

Издержки духа и стыда растрата -
Вот сладострастье в действии. Оно
Безжалостно, коварно, бесновато,
Жестоко, грубо, ярости полно.

Утолено, - влечет оно презренье,
В преследованье не жалеет сил.
И тот лишен покоя и забвенья,
Кто невзначай приманку проглотил.

Безумное, само с собой в раздоре,
Оно владеет иль владеют им.
В надежде - радость, в испытанье - горе,
А в прошлом - сон, растаявший, как дым.

Все это так. Но избежит ли грешный
Небесных врат, ведущих в ад кромешный?
----------------------------------

130

Ее глаза на звезды не похожи,
Нельзя уста кораллами назвать,
Не белоснежна плеч открытых кожа,
И черной проволокой вьется прядь.

С дамасской розой, алой или белой,
Нельзя сравнить оттенок этих щек.
А тело пахнет так, как пахнет тело,
Не как фиалки нежный лепесток.

Ты не найдешь в ней совершенных линий,
Особенного света на челе.
Не знаю я, как шествуют богини,
Но милая ступает по земле.

И все ж она уступит тем едва ли,
Кого в сравненьях пышных оболгали.
-----------------------------------

141

Мои глаза в тебя не влюблены, -
Они твои пороки видят ясно.
А сердце ни одной твоей вины
Не видит и с глазами не согласно.

Ушей твоя не услаждает речь.
Твой голос, взор и рук твоих касанье,
Прельщая, не могли меня увлечь
На праздник слуха, зренья, осязанья.

И все же внешним чувствам не дано -
Ни всем пяти, ни каждому отдельно -
Уверить сердце бедное одно,
Что это рабство для него смертельно.

В своем несчастье одному я рад,
Что ты - мой грех и ты - мой вечный ад.
-----------------------------------
номер сообщения: 89-15-2988

379

Sad_Donkey

КМС

22.04.2009 | 18:03:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Собственно говоря, многие переводы Маршака - сами по себе событие в русской словесности. Можно, конечно, судить по ним и об оригиналах - а что остается, если не знаешь английского? - но с некоторой долей здоровой недоверчивости. Все-таки лучше хотя бы подстрочники почитать.


Переводы Маршака - великолепны!..
Стихотворение-оригинал - один творческий продукт; художественный поэтический перевод - другой творческий продукт... И то, и другое, более-менее независимо друг от друга, может быть лучше или хуже... или, пардон, "гениальнее". Это зависит от таланта и мастерства автора...
Я думаю, что стихотворение (не публицистическое) можно правильно оценить, только познакомившись с оригиналом. А, по-серьезному, только хорошо зная и чувствуя язык оригинала... И не только язык, а разного рода контекст, в котором создавалось произведение...

Когда-то в русско-английском словаре я прочитал: "огарок" - "tip of candle"... Разве для "русского уха" это "tip of candle"? Сколько всего всплывает в памяти, в воображении...

Но я - дилетант... И мне было бы интересно от вас услышать что-нибудь в этом роде, уважаемый Пиррон. Не статья мне нужна о Мандельштаме для академического издания. А скорее то, что вам рассказывали на первом-втором курсе...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2989

380

jenya

22.04.2009 | 18:20:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик: Эти сонеты Шекспира в переводе Маршака...


Осенью дочка играла в спектакле по Шекспиру, ставили "Много шума из ничего". Спектакль начинался с того, что она выходила на сцену с томиком Шекспира и читала:

Как я сравню тебя с роскошным летним днем,
Когда ты во сто раз прекрасней, друг
прекрасный?
То нежные листки срывает вихрь ненастный
И лето за весной спешит своим путем;

То солнце средь небес сияет слишком жарко,
То облако ему туманит ясный зрак -
И все, что вкруг манит, становится неярко
Иль по закону злой природы, или так-

Случайно; но твое все ж не увянет лето
И не утратит то, чему нельзя не быть,
А смерть не скажет, что все в тень в тебе одето,
Когда в стихах моих ты вечно будешь жить.

И так, пока дышать и видеть люди будут,
Они, твердя мой гимн, тебя не позабудут.

Я думал, - это в переводе Маршака, сейчас вижу, что в другом переводе.
номер сообщения: 89-15-2990

381

Roger

22.04.2009 | 21:03:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Стихотворение-оригинал - один творческий продукт; художественный поэтический перевод - другой творческий продукт... И то, и другое, более-менее независимо друг от друга, может быть лучше или хуже... или, пардон, "гениальнее". Это зависит от таланта и мастерства автора...
...
Когда-то в русско-английском словаре я прочитал: "огарок" - "tip of candle"... Разве для "русского уха" это "tip of candle"? Сколько всего всплывает в памяти, в воображении...

На мой взгляд, "и в лес ягнёнка поволок" звучит сильнее, чем оригинальное "le loup l'emporte et puis le mange", а гениальное "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" у Лафонтена (и Эзопа) вовсе отсуствует.
номер сообщения: 89-15-2991

382

jenya

22.04.2009 | 21:25:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: а гениальное "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" у Лафонтена (и Эзопа) вовсе отсуствует.


Вот это да!
номер сообщения: 89-15-2992

383

saluki

23.04.2009 | 07:52:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Салюки, я не имею ничего против Вашей позиции, изложенной в последних постах, более того - во много разделяю. Но она не то что несходна - а полностью противоречит заявленной Дёготь и Вашей первоначальной. Ибо основное в той было - агрессия. Обьявление вашего понимания единственно правильным и отмена всего прежнего искусства.


Григорий. теперь давайте без резких оборотов я доходчиво поясню. или хоть постараюсь.
наше понимание и есть единственно правильное - но ровно с того момента, как появляется "современное искусство". это, примерно, 1910-е. в это время - и далее - появляется такое количество востребованных визуальных явлений, что объяснять происходящие в старых терминах, которыми вы пытаетесь оперировать, стало просто невозможно. можно любить Дюшана или не любить, можно отрицать Квадрат Малевича вместе с его 5-ю томами пояснений - но когда это начинают считать крутым тысячи людей, это приходится как то объяснять, не так ли? причем, обращаю особое внимание, Малевич - как и любимый вами Ван Гог - моментально был востребован коллегами-профессионалами. причем сам он создавал такое явление как "промышленный дизайн", а его последователи в Европе практиковались в архитектуре.
это не критика придумала - унитаз в галерее. это не критика придумала, что квадрат является базовой фигурой. это не критики начали эксперименты с цветом и формой на основе иконописи, которые закончились архитектонами и супрематическими построениями. критике пришлось как-то объяснять, почему же, блин, некоторых это так вставляет. идеи шли от художников.
и не вина это критиков, что "вдруг" выяснилось, что искусство более не является сводимым к "холст-масло" или "мрамор, зубило". выяснилось, "вдруг", что изобразительное искусство - это просто мышление в пространстве с целью передачи образа. и даже не столь обязательно визуального образа - интеллектуальный образ работает не хуже.

отказываясь понимать это, вы добровольно отказываетесь от всего современного искусства. это - безусловное ваше право. отказываясь понимать что это никак не отменяет всего искусства до того, вы делаете полную глупость, причем по своей собственной воле.

нетрудно ведь понять, что в концепцию "визуальной (с допуском и текстовой) передачи образа" что Ван Гог, что Караваджио по определению вписываются. я знаю - из книжек - одного деятеля, который пытался отменить предыдущее искусство. его звали Жан Поль Сартр. но по моему - и, поверьте, многими разделяемому мнению - он был просто нездоров головой. а все здоровые люди, вслед за Энди Уорхолом, руководствуются его слоганом: "теперь и это тоже".

так что агрессия - это ваша галлюцинация. она вызвана вашим непониманием; примерная аналогия - релятивность против ньтоновской механики. нетрудно понять, что второе есть только частный случай первой (хотя для нас, безусловно, даже более важный); но для этого, все же, надо потрудиться понять релятивность. вы - не потрудились, а ломанулись доказывать, что все это - голимый развод. чего вы хотели в ответ? розовых плюшевых зайчиков?

и отдельная просьба. перестаньте, пожалуйста, поминать Катю. поверьте мне, просто как мужик мужику: в ее обществе вам бы за все то, что вы тут в ее адрес несли, было бы стыдно до кончика члена. несмотря даже на то, что Катя не молода и не особо красива - тут другие моменты играют роль. так что завязывайте, пожалуйста.
номер сообщения: 89-15-2993

384

saluki

23.04.2009 | 07:56:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Вот это хорошо. Значит, я могу оставаться в своей системе ценностей и не слыть при этом отсталым.


тут даже еще интереснее. сейчас никто не может быть "продвинутым" - знать все просто уже не возможно)

У меня одна надежда - время. Что-то оно должно отсеять.

конечно. оно, собственно, и отсеяло. смотрите - абстракционистов в 20 веке - тысячи. а помним мы кого? 10 имен? 20? это было необходимо. лучшее осталось в памяти. а сейчас совсем другое в ходу)
номер сообщения: 89-15-2994

385

Roger

23.04.2009 | 08:26:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На тему новых течений в искусстве у Моруа есть рассказик, называется "Рождение знаменитости".
номер сообщения: 89-15-2995

386

Grigoriy

23.04.2009 | 09:22:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Добавлю ещё, в чём у нас коренное расхождение, как мне кажется(оставляя свойственную вам агрессию).
Разумеется, для восприятия искусства часто нужна подготовка, "Приведите мужика слушать Чайковского и Брамсов разных - он услышит только шум" ( В отличие от ЛН я не считаю это признаком того, что это не совсем хорошее искусство).
Но. Так или иначе, я - вместе со всем человечеством до Екатерины Дёготь и подобных ей "теоретиков" и "знатоков" - разделяю произведение искусства - и фон(о чём уже говорил юрик). В то время как вы с Катей ультимативно требуете единства "квадрат" +трактаты, "писсуар" + трактаты.
Нет. Не пройдёт.
А публика ходит толпами лицезреть сии "шедевры" и миллиардеры платят миллионы совсем из других соображений(как впрочем и за Рембрандта и за Ван Гога). Кто считает это инвестицией, а кто -как извините Вы - хочет "засвидетельствовать свою цивилизацию". Успехов.
Добавлю ещё, что, как говорится, надо или трусы надеть, или крестик снять. Или Вы отказываетесь от изучения мудрости трактатов, или перестаёте ссылаться на миллионы, благоговеющие в музее Гуггенгейма и тому подобных помойках
номер сообщения: 89-15-2996

387

Pirron

23.04.2009 | 12:22:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, нельзя же быть таким категоричным, Григорий. Мы ведь с вами в музее Гуггенгейма не были. Откуда вы знаете: может быть, посещение этого музея полностью перевернуло бы все ваши представления об искусстве, стало бы одним из самых больших потрясений в вашей жизни? Зачем заранее объявлять его помойкой?
номер сообщения: 89-15-2997

388

saluki

23.04.2009 | 12:44:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Ну, нельзя же быть таким категоричным, Григорий. Мы ведь с вами в музее Гуггенгейма не были. Откуда вы знаете: может быть, посещение этого музея полностью перевернуло бы все ваши представления об искусстве, стало бы одним из самых больших потрясений в вашей жизни? Зачем заранее объявлять его помойкой?


а так удобнее - избавляет от необходимости думать и понимать.
номер сообщения: 89-15-2998

389

Grigoriy

04.05.2009 | 08:14:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron я целиком полагаюсь на суждение Григория - ведущего воронцововеда современности.

Подробное обоснование того, что ведушим воронцововедом совремённости является Валера, а вовсе не я, недостойный, было удалено по непонятным мне причинам, потому ограничусь констатацией этого несомненного факта.
номер сообщения: 89-15-2999

390

арт.

04.05.2009 | 12:53:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Pirron я целиком полагаюсь на суждение Григория - ведущего воронцововеда современности.

Подробное обоснование того, что ведушим воронцововедом совремённости является Валера, а вовсе не я, недостойный, было удалено по непонятным мне причинам, потому ограничусь констатацией этого несомненного факта.


ну, этот вариант - почти без вранья - пусть весит:-)
номер сообщения: 89-15-3000

391

Grigoriy

04.05.2009 | 16:02:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что значит - "почти"? Враньём является утверждение, что как в этом, так и в предыдущем варианте было враньё. Максимум - там был здоровый юмор над потугами нашего дорогого Валеры изобразить нечто похожее на мысли и литературоведение. Вы бы на правах друга попытались бы ему обьяснить, что ни то ни другое - не для него. Конечно, вряд ли что получится, но совесть Ваша будет чиста.
номер сообщения: 89-15-3001