|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Eternal_Wait: Человека от других животных отличает способность к абстрактному мышлению. |
Человека от большинства родственных видов отличает отсустствие os genitale. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98441 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Eternal_Wait: Человека от других животных отличает способность к абстрактному мышлению. |
Нет, конечно. |
Спасибо за ссылку, интересно.
| Лана никогда не видела никаких фруктов сферической формы, кроме яблок, но она знала жестовые обозначения для различных цветов и потому, подглядывая однажды за лаборантом, евшим апельсин, показала на пальцах «оранжевое яблоко». Отведав арбуз, Люси определила его как «сладкое питье» или «фрукт для питья», а съев первую в своей жизни редиску, которая обожгла ей рот, после этого всегда называла ее «плакать больно пища». Маленькая куколка, неожиданно положенная в чашку Уоши, породила фразу «Ребенок в моем питье». |
Шимпанзе научились обозначать жестами (и даже составлять словосочетания) конкретные осязаемые предметы, которые воспринимаются органами чувств. Я же имел ввиду отвлеченные понятия, например душа, уважение, беспринципность и т.д. Возможность оперировать такого рода абстракциями и отличает человека от прочих животных, как мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98442 |
|
|
|
|
| Michael_S:Человека от большинства родственных видов отличает отсустствие os genitale. |
Если рассматривать сугубо физиологию, то все виды отличаются чем-то один от другого, но мы же не об этом :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98443 |
|
|
|
|
| Eternal_Wait: Шимпанзе научились обозначать жестами (и даже составлять словосочетания) конкретные осязаемые предметы, которые воспринимаются органами чувств. Я же имел ввиду отвлеченные понятия, например душа, уважение, беспринципность и т.д. Возможность оперировать такого рода абстракциями и отличает человека от прочих животных, как мне кажется. |
Несомненно, но это опять же количественное, а не качественное различие. Ну и как минимум "любить" и "ненавидеть" входит в лексикон обученных языку жестов обезьян. Беспринципность да, вряд ли 
Кстати, если погуглить, на эту тему можно отыскать ещё массу интересного, например, как одна образованная обезьяна совершенно самостоятельно, по своей инициативе обучила языку своего детёныша и общалась с ним. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98444 |
|
|
|
|
Про шимпанзе неинтересно. Очень близкий родственник. Сходство слишком ожидаемо.
Интересней узнать как с абстрактным мышлением у тех умников, которые дальние (китообразные) или даже очень дальние (головононогие моллюски). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98445 |
|
|
|
|
Даже с дельфинами работать гораздо сложнее, слишком уж они нам седьмая вода на киселе. А уж моллюски...
Но есть такая штука, как зеркальный тест. То есть если животное узнаёт себя в зеркале, значит, оно обладает самосознанием (обратное, кстати, неверно - если не узнаёт, то это вовсе не доказательство, что самосознания у него нет). Давно известно, что этот тест проходят приматы, слоновые, врановые (а собаки с кошками, например, нет). Но недавно выяснилось, что его проходят муравьи! Самосознание у насекомых - вот где настоящая научная революция! |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98446 |
|
|
|
|
Cube2:
а у охотников-собирателей тоже были гнёзда? |
у охоотников-собирателей были каменные топоры, если вдруг. это высшая ценность того времени - инструмент, и их по кругу не гоняли. сюда же относятся украшения, которые не просто есть во все раскопанные времени - они есть и у других приматов, и являются личным атрибутом статуса и власти.
а вообще частная собственность лишь частный случай более общего явления _иерархии_, который является неизбежным условием существования групповых хищных млекопитающих. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98447 |
|
|
|
|
Michael_S: Про шимпанзе неинтересно. Очень близкий родственник. Сходство слишком ожидаемо.
Интересней узнать как с абстрактным мышлением у тех умников, которые дальние (китообразные) или даже очень дальние (головононогие моллюски). |
я могу за врановых сказать с уверенностью - у них отлично и с абстрактным мышлением, и с чувством юмора даже. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98448 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Давно известно, что этот тест проходят приматы, слоновые, врановые (а собаки с кошками, например, нет). |
кошки наверное все нет, а собаки точно не все. и я бы подозревал, что это особенности зрения а не что-либо иное. в моей молодости считалось, например, что ни собаки, ни кошки не видят изображения по телевизору - они и не видели, пока телевизоры не доработали до нормального качества. на современной плазме коты втыкаются трансляцию формулы-1 как миленькие. и ролики с котами, которые ловят котов телевизоре уже надоели.
зеркало не доработать конечно, но собаки все равно все видят по-разному. мы с моей первой салюки жили несколько лет в доме. где здоровенное зеркало стояло в подъезде, и в отражение попадала дверь - поэтому когда пес заходил в подъезд, он себя видел именно на фоне двери, и очень быстро врубился что собака там - это он и есть. следующие годы он каждые раз смотрелся в это зеркало перед выходом, это был ритул, пес останавливался на пару секунда и слегка вилял себе хвостом.
я про себя уверен, что дело тут именно в особом зрении борзых собак (а они видят лучше людей, что вообще не свойственно псовым), а не в чем-то еще. видимо, обычный пес в зеркале видит то, что вообще нельзя узнать, ибо не скроен он видеть с плоскости. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98449 |
|
|
|
|
Мой кот сначала шипел на себя в зеркале, но когда я взял его на руки
и он увидел в зеркале нас обоих, то сразу все понял и потерял интерес.
Более того, в дальнейшем, когда он по вечерам видел своё отражение
в стекле окна, то он уже тоже не реагировал, а до того очень часто ходил
туда-сюда по подоконнику, пытаясь понять, кто перемещается за окном.
А вот к телевизору он всегда был равнодушен, что к старому, что к высокой четкости.
Я, кстати, тоже… |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98450 |
|
|
|
|
saluki: Cube2:
а у охотников-собирателей тоже были гнёзда? |
у охоотников-собирателей были каменные топоры, если вдруг. это высшая ценность того времени - инструмент, и их по кругу не гоняли. сюда же относятся украшения, которые не просто есть во все раскопанные времени - они есть и у других приматов, и являются личным атрибутом статуса и власти.
а вообще частная собственность лишь частный случай более общего явления _иерархии_, который является неизбежным условием существования групповых хищных млекопитающих. |
Интересна, в контексте начала этой дискуссии, не сама по себе собственность, а момент, в который общество сочло нужным помогать владелецу собственности в ее защите. И не в защите от чужих, а от других членов того же общества. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98451 |
|
|
|
|
А вот этого ещё нет даже у некоторых современных племён, например, пирахан. Но собственность и торговля есть даже у них. А вот репрессивного аппарата нет. Мечта либертарианца
Но это, наверное, потому, что по своим потребностям они наслаждаются полным изобилием. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98452 |
|
|
|
|
Michael_S:
Интересна, в контексте начала этой дискуссии, не сама по себе собственность, а момент, в который общество сочло нужным помогать владелецу собственности в ее защите. И не в защите от чужих, а от других членов того же общества. |
это тоже до общества возникает, еще на уровне стаи. собственность - это изначально привилегия, она вместе со статусом приходит, а статус обычно добыт когтями и зубами. поэтому стая всегда более или менее, но нацелена его поддерживать - обратное приводит к крови и беспокойству. поэтому учиняющий разборки за свой статус обычно пользуется поддержкой других членов стаи.
это вообще так работает, в принципе, и на более общих примерах тоже. меня о воровстве кота собака всегда уведомляет, например.
тут всегда надо помнить именно то, что "собственность" является частным случаем "иерархии", а она базовая и без нее никакая групповая жизнь с разделением ролей невозможна. "отцовство", упомянутое гроссмейстером, растет ровно отсюда же, но является куда более поздним и еще более сложным способом реализации иерархии. дальше, наверное, уже только "авторское право" =) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98453 |
|
|
|
|
| saluki: а вообще частная собственность лишь частный случай более общего явления _иерархии_, который является неизбежным условием существования групповых хищных млекопитающих. |
блин, я где-то недели две назад слушал под, где именно это упоминалось. точь точь. частная собственность, как частный случай иерархии. неиерархаичность обществ ох-соб. по сравнение с обществами оседлости (когда в основном или полностью на одном месте, привязка к сельхозяйству). мог бы найти веб-линки в спотифай на тот эпизод, но под на иврите :(
постараюсь при случае найти нормальный линк на рус. или англ. может на кусок лекции этого русского чувака, которого я слушаю. он известный ученый.
насчет украшений, это же последний кусочек верхнего палеолита + тоже мало что доказывает. у меня совещание через минуту. be continued, dude |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98454 |
|
|
|
|
Cube2:
блин, я где-то недели две назад слушал под, где именно это упоминалось. точь точь. частная собственность, как частный случай иерархии. неиерархаичность обществ ох-соб. по сравнение с обществами оседлости (когда в основном или полностью на одном месте, привязка к сельхозяйству). |
вообще это более-менее общее знание, не сюрприз. я так понимаю под вопросом сейчас происхождение ритуала и его связь с иерархией, а про собственность вообще-то все ясно.
вариативность разумеется есть и она огромна; из больших и интересных сообществ особняком стоят ацтеки. у них, как раз, с собственностью был большой затык (как и с личными именами), а вопрос с иерархией решался интереснее: "собственность" была не личной, а полагалась к должности. переходящее красное знамя, вот это вот все.
поэтому я бы сказал, что у системы с частной собственностью есть одна и только одна альтернатива - кастовая система, со сколь угодно сложными правилами перехода из одной касты в другую. красные, по факту, строили такое и в 20 веке.
| насчет украшений, это же последний кусочек верхнего палеолита |
это отмечено просто у прочих приматов. вместе с экономикой и проституцией, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98455 |
|
|
|
|
| saluki: вариативность разумеется есть и она огромна; из больших и интересных сообществ особняком стоят ацтеки. у них, как раз, с собственностью был большой затык (как и с личными именами), а вопрос с иерархией решался интереснее: "собственность" была не личной, а полагалась к должности. переходящее красное знамя, вот это вот все. |
что?? мы вроде про охотников-собирателей говорили, какие ацтеки. вы бы ещё Англию 19 века вспомнили.
моя изначальная фраза по теме, напомню, была:
| Cube2: существование такой вещи, как право собственности, например - тоже по умалчиванию. это относительно новая традиция у хомо-сапиенсов и очень эволюционированная в последние пару сотен лет. |
говоря об "относительно новой традиции", я исходил из дистанции примерно в 200 тыс. лет. примерно оттуда можно вести отсчет хомо-сапиенсам (грубым помолом, да).
потом мы вроде обсуждали доисторические времена, до цивилизаций. на всякий пожарный - до письменности. об их культуре ничего толком неизвестно. есть археология, рисунки на пещерах и.. примерно всё. поэтому непонятно вообще, что это за зверь:
saluki: Cube2:
| насчет украшений, это же последний кусочек верхнего палеолита |
это отмечено просто у прочих приматов. вместе с экономикой и проституцией, например. |
что значит у всех приматов есть проституция?
насчет экономики и проституции и украшений, мы не знаем наверняка даже у хомо сапиенсов в доисторические времена. сведения о наличие экономики у шумеров или в сегодняшней Франции - примерно одного порядка в рамках данной беседы. короче, давайте условимся, что примеры до Гёбекли-Тепе, учитывая дистанцию и помня исходную точку дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98456 |
|
|
|
|
| Вы, похоже, в исходном посте пропустили слово "тысяч". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98457 |
|
|
|
|
| Michael_S: Вы, похоже, в исходном посте пропустили слово "тысяч". |
да, наверное поэтому создалось неверное впечатление, что речь идёт лишь о двухстах годах и в ход пошли приматы и гнёзда. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98458 |
|
|
|
|
| Интересно, если ли у других приматов журналисты? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98459 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-98460 |
|
|
|
|
| Cube2: что значит у всех приматов есть проституция? |
ничего не значит, это вам музыкой навеяло, вероятно. проституция _замечена_ у других приматов, не более того. экономика - в форме актов обмена - тоже замечена.
| насчет экономики и проституции и украшений, мы не знаем наверняка даже у хомо сапиенсов в доисторические времена. |
в смысле "даже"? про доисторические времена мы и правда мало что знаем, а вот приматов наблюдаем много и с удовольствием. еще мы их воспитываем и эксперименты на них ставим.
в рамках данной беседы нет никакой надобности выяснять, когда именно человеки придумали частную собствтенность, ибо ее вообще придумали не человеки. но для интереса - самый беглый гугл сообщает, что древнейшим найденным украшениям 100к лет, подойдет? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98461 |
|
|
|
|
| В рамках данной беседы это оффтопус. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98462 |
|
|
|
|
Как еще более смешной оффтопус замечу, что любые рассуждения о хотя бы каких-то общих для всех, естественным образом развившихся правил поведения, социальных установках или даже цвете кожи наших предков гораздо комичней, чем гипотеза Адама и Евы, Каина и Авеля или сыновей Ноя. 
На одно из главных отличий человека от всего прочего дышащего, я бы указал бы именно на то, что он способен создавать или принимать любой способ сосуществования, принятый в животном мире. Табун, стая, кубло, прайд, курятник, муравейник, даже семья. Все мы способны занимать в тех или иных обстоятельствах любое место в любом из таких сообществ.
А они нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98464 |
|
|
|
|
BillyBones: На одно из главных отличий человека от всего прочего дышащего, я бы указал бы именно на то, что он способен создавать или принимать любой способ сосуществования, принятый в животном мире. Табун, стая, кубло, прайд, курятник, муравейник, даже семья. Все мы способны занимать в тех или иных обстоятельствах любое место в любом из таких сообществ.
А они нет. |
эта мысль скорее всего верна (чтобы утверждать "точно верна" надо быть уверенным насчет всего прочего дышащего), но зачем её противопоставлять певрой части поста.
то есть почему для того, чтобы сказать "человека отличает невероятная поведенческая гибкость" (broader range of behavioral traits) надо наехать на то, что тем не менее есть (выявлены) некоторые поведенческие закономерности. то есть, скорее всего человек может всё/по разному, но чаще доминировала та или иная поведенческая модель, те или иные паттерны итд. типа, мы это предполагаем с той или иной степенью вероятности на основе археологии, улучшеного радиоуглеродного датирования, каких-то культурных находок (те же рискунки на пещерах), экстраполяции с изучения некоторых нынешних а-ля первобытных племён, мемуаров ацтеков итд. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98471 |
|
|
|
|
| Cube2: эта мысль скорее всего верна |
эта мысль совершенно точно не верна, ибо многое дышащее вообще не нуждается в социальном взаимодействии, и встречается с себе подобными исключительно для спаривания. так человек совершенно точно не может. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98472 |
|
|
|
|
| Cube2: то есть почему для того, чтобы сказать "человека отличает невероятная поведенческая гибкость" |
Безусловно, но в определённых пределах, определяемых как раз биологией. Например, существуют универсалии, общие для всех моральных систем. Абсолютно всюду осуждается убийство, воровство, злоупотребление доверием, неоказание помощи и т. д. по отношению к своим (хотя понятие "свои" может варьироваться от члена рода до всех представителей вида Homo sapiens и даже включать некоторых животных).
Это потому, что мы приматы, то есть стайные животные. А вот будь мы из медвежьих, моральные универсалии были бы совсем иные. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98473 |
|
|
|
|
Для того, чтобы указать на дешевизну любых спекуляций аналогиями поведения животных и людей.
Человек запасается пищей как хомяк, пляшет вокруг самки как селезень, а если на него наступить сапогом, сучит ножками, как таракан. Но все это ничего не добавляет к пониманию человека, как создания, обладающего свободой и волей и наделенного творческим началом. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98474 |
|
|
|
|
| Всё это есть и у многих других животных |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98475 |
|
|
|
|
Даже у лучших из нас это не "есть", а только "достигается приложением усилий". 
А про многих животных подожду, пока они сами о себе скажут.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98476 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А вот будь мы из медвежьих, моральные универсалии были бы совсем иные. |
найн. мы не могли бы быть из медвежьих, и никакая прочая мораль на земле невозможна как мораль. причина этому сугубо практическая: мораль (как и разум) существует в языке, а язык как явление может появиться только у очень, очень социальных существ - т.е. в пачку с понятием "свои" и всем прочим.
а медвежьи не нуждаются ни в языке, ни в следующей за ним морали вовсе. так что все идет единственно возможным образом |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98477 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
