ChessPro online

Карлсен – Накамура, шахматы Фишера, 2018

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

542

BillyBones


Т. - А.

26.02.2018 | 17:13:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Vizvezdenec: Что этот матч точно показал, так это насколько плохо играют люди, если нету выученных до 15 хода компьютерных вариантов.
И что именно Магнус в таких условиях сильнейший.

Из двоих.


Был неделю назад.
номер сообщения: 16-545-248963

543

Ukrfan


Киев

26.02.2018 | 17:20:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Я все-таки смягчил бы слово "плохо"

Слово "плохо" просто не имеет смысла вне системы критериев. Если взять за точку отсчета моих сослуживцев напервых нескольких работах - я играю блестяще. Потом я пришел на работу, где мой завотделом - междуранодный мастер, а более высокий начальник... ладно, не буду палить контору. И оказвлось, что мне лучше вообще не лезть:)

Так и тут: если считать возможность грубой ошибки на 9м ходу "плохой" игрой - понятно, что гроссы в ШФ играют плохо по сравнению с классикой. Если считать плохой игрой два "красных", с точки зрения Стокфиша, ходы - то плохо играют практически все практически всегда.

Я считаю, что "играл плохо" - это "допускал несвойственные своему уровню ошибки".
номер сообщения: 16-545-248964

544

masterd

кмс
Москва

26.02.2018 | 17:24:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Vizvezdenec: Что этот матч точно показал, так это насколько плохо играют люди, если нету выученных до 15 хода компьютерных вариантов.
И что именно Магнус в таких условиях сильнейший.

Из двоих.


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-545-248965

545

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

27.02.2018 | 11:37:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну я бы сказал, что получить на 10-15 ходу жбан (или почти такой) как белыми, так и чёрными при временном контроле больше блицевого - это весьма плохо для гросса уровня 2800. Хотя, это, конечно, достаточно субъективно.
номер сообщения: 16-545-249023

546

Ukrfan


Киев

27.02.2018 | 12:06:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec: Ну я бы сказал, что получить на 10-15 ходу жбан (или почти такой) как белыми, так и чёрными при временном контроле больше блицевого - это весьма плохо для гросса уровня 2800. Хотя, это, конечно, достаточно субъективно.

Вот, собственно, об этом я и писал. Нл достаточно понять, что это соответствует 30=35 ходу - и все становится на свои места.
номер сообщения: 16-545-249026

547

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

27.02.2018 | 12:34:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Vizvezdenec: Ну я бы сказал, что получить на 10-15 ходу жбан (или почти такой) как белыми, так и чёрными при временном контроле больше блицевого - это весьма плохо для гросса уровня 2800. Хотя, это, конечно, достаточно субъективно.

Вот, собственно, об этом я и писал. Нл достаточно понять, что это соответствует 30=35 ходу - и все становится на свои места.

Ну так в какой-то степени про это и речь. Нету готовых 20 ходов - игра может быть уже сыграна к 15.
Кстати, в связи с этим для последующих соревнований будет логичным (?) сделать временной контроль с большим добавлением после 20 хода, чтобы +/- напоминал классику.
номер сообщения: 16-545-249031

548

Programmist

28.02.2018 | 00:44:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec

Компьютеры с таким контролем в шахматы Фишера, и, в особенности, во фрактальные, тоже играют очень плохо, и имеют жбан к пятнадцатому ходу против более сильного соперника.
номер сообщения: 16-545-249060

549

Programmist

28.02.2018 | 00:50:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ODESSA: Programmist: ODESSA
1) Шахматисты будут ближе к цейтноту изобретать повторение ходов и соглашаться на ничью.
2) Шахматисты будут с дебюта менять фигуры и переходить в бито ничейный эндшпиль.

Как-то пока не убедительно и противоречиво. Вы же сами утверждали, что ШФ более "играбельные". С чего же вдруг они ведут к ничьей, если были созданы, чтобы избежать ничейной смерти?!

Шахматы Фишера более играбельные по сравнению с классическими шахматами. Но в классических шахматах есть множество источников ничейности, и шахматы Фишера убирают лишь один из них - дебютную теорию, наличие которой усиливает игру шахматистов. Но остаются ещё источники, которые присутствуют и в шахматах Фишера. Например, шахматисты склонны предпочитать ясные ходы не до конца ясным. Но более обозримые ходы часто хуже, и имеют ничейный характер. И, в расчете на ошибку соперника, шахматисты выбирают ничейные ходы, и доплывают постепенно до ничьи.
номер сообщения: 16-545-249061

550

xajik

28.02.2018 | 05:20:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Программист, Вы упускаете небольшой, но решающий нюанс. Делать ничьи в ШФ будет невыгодно по соображениям "деньги, очки, секунды". В игре, где есть много борьбы и лишь по желанию обоих игроков можно свернуть к ничейным тропкам- выгоднее максимизировать выигрышы, "раскачивая дисперисю". И это относительно безопасно ( ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль...). Найдется кто-то. кто будет набирать больше очков в том же турнире, и это станет общей практикой. Просто невыгодно будет "пилить одни ничьи", даже если они всеми силами хотят избежать борьбы ( исключения, конечно, найдутся, но общая практика иная будет).
номер сообщения: 16-545-249068

551

Cube2

28.02.2018 | 12:07:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik: В игре, где есть много борьбы и лишь по желанию обоих игроков можно свернуть к ничейным тропкам- выгоднее максимизировать выигрышы, "раскачивая дисперисю".


верно
номер сообщения: 16-545-249077

552

Ukrfan


Киев

28.02.2018 | 13:44:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
xajik: В игре, где есть много борьбы и лишь по желанию обоих игроков можно свернуть к ничейным тропкам- выгоднее максимизировать выигрышы, "раскачивая дисперисю".


верно

Непонятно, почему.
номер сообщения: 16-545-249082

553

masterd

кмс
Москва

28.02.2018 | 13:46:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Например, шахматисты склонны предпочитать ясные ходы не до конца ясным. Но более обозримые ходы часто хуже, и имеют ничейный характер. И, в расчете на ошибку соперника, шахматисты выбирают ничейные ходы, и доплывают постепенно до ничьи.
Это верно не только для шахмат Фишера. В обычных шахматах соперники равного класса не рискуют в неясных позициях и поэтому в конце концов играют часто вничью... играют вничью когда при уходе в неясные позиции вероятность проиграть равному по силе больше чем вероятность выиграть у него.
Вывод очень простой - любом в турнире (кроме ТП) можно приглашать нескольких шахматистов чуть ниже классом, зато местных или выбранных просто по желанию спонсоров. Кто по ним пройдет дорожным катком лучше - тот и победитель турнира, даже если между лидерами одни ничьи. И не надо новых форматов изобретать, когда рецепт борьбы с ничейной смертью существует уже лет 100.
xajik: ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль...
Прикольно, когда люди выдают желаемое за действительное. С каких это пор в шахматах в совершенно незнакомой позиции стало легко играть на победу не "переигрывая позицию" и не искажая свой стиль?
Смешно. Пишите исчо

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-545-249083

554

Programmist

28.02.2018 | 15:47:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik: Программист, Вы упускаете небольшой, но решающий нюанс. Делать ничьи в ШФ будет невыгодно по соображениям "деньги, очки, секунды". В игре, где есть много борьбы и лишь по желанию обоих игроков можно свернуть к ничейным тропкам- выгоднее максимизировать выигрышы, "раскачивая дисперисю". И это относительно безопасно ( ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль...). Найдется кто-то. кто будет набирать больше очков в том же турнире, и это станет общей практикой. Просто невыгодно будет "пилить одни ничьи", даже если они всеми силами хотят избежать борьбы ( исключения, конечно, найдутся, но общая практика иная будет).

Во-первых, вы говорите про круговые турниры, которые, в принципе, почти не продвигаемы. Во-вторых, практика показывает, что, как раз, в круговых турнирах в последних турах у обоих соперников есть желание сыграть вничью. В третьих, шахматисты предпочитают сыграть вничью, чем иметь риск проиграть и выпасть вообще из борьбы, и соглашаются на ничью, по ходу партии попав в непонятную позицию, в которой они не знают, что делать.
номер сообщения: 16-545-249086

555

Programmist

28.02.2018 | 15:57:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Programmist: Например, шахматисты склонны предпочитать ясные ходы не до конца ясным. Но более обозримые ходы часто хуже, и имеют ничейный характер. И, в расчете на ошибку соперника, шахматисты выбирают ничейные ходы, и доплывают постепенно до ничьи.
Это верно не только для шахмат Фишера. В обычных шахматах соперники равного класса не рискуют в неясных позициях и поэтому в конце концов играют часто вничью... играют вничью когда при уходе в неясные позиции вероятность проиграть равному по силе больше чем вероятность выиграть у него.
Вывод очень простой - любом в турнире (кроме ТП) можно приглашать нескольких шахматистов чуть ниже классом, зато местных или выбранных просто по желанию спонсоров. Кто по ним пройдет дорожным катком лучше - тот и победитель турнира, даже если между лидерами одни ничьи. И не надо новых форматов изобретать, когда рецепт борьбы с ничейной смертью существует уже лет 100.

Один очень известный хэйтер шахмат Фишера тоже часто говорит очень правильные слова. Но вообще не дружит с логикой, и не может сделать логических выводов из собственных слов. Он дружит только со своими дебютами надоевшими. Лицом шахмат является Матч на Первенство Мира, в какой-то степени, Турнир Претендентов и серия Гран-ПРИ. Туда вы не пригласите шахматистов чуть ниже классом. И так жалуются на присутствие приглашенных шахматистов. И никому не нужны партии межда шахматистами разного класса.

xajik: ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль...
Прикольно, когда люди выдают желаемое за действительное. С каких это пор в шахматах в совершенно незнакомой позиции стало легко играть на победу не "переигрывая позицию" и не искажая свой стиль?
Смешно. Пишите исчо

В шахматах Фишера, конечно, легче играть на победу без большого насилия над позицией, так как не надо уклоняться от хорошо известных надежных схем.
номер сообщения: 16-545-249087

556

masterd

кмс
Москва

28.02.2018 | 16:05:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:Лицом шахмат является Матч на Первенство Мира, в какой-то степени, Турнир Претендентов и серия Гран-ПРИ. Туда вы не пригласите шахматистов чуть ниже классом.
Туда попадают через отбор. И в ТП количество ничьих вообще не важно - потому, что это в последнюю очередь зрелище, а а впервую очередь нужно определить сильнейшего претендента. Для этого достаточно учесть лишь те партии, которые закончились результативно.
Programmist:И так жалуются на присутствие приглашенных шахматистов. И никому не нужны партии межда шахматистами разного класса.
Мало ли кто жалуется и кому то одному чего то не нужно? Спонсоры не жалуются, а платят призы за подобные турниры. Вот в недавнем Вейке был хвост - а получился ведь классный и интересный турнир. Обошлись без ШФ.
Programmist:В шахматах Фишера, конечно, легче играть на победу без большого насилия над позицией, так как не надо уклоняться от хорошо известных надежных схем.
Ваш бездоказательный поток сознания прочитан. Спасибо что нашли время на дискуссию.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-545-249088

557

Ukrfan


Киев

28.02.2018 | 16:20:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Спонсоры не жалуются, а платят призы за подобные турниры. Вот в недавнем Вейке был хвост - а получился ведь классный и интересный турнир.

Со всем сказанным более чем согласен. Это полезно не только для борьбы с ничьими: прекрасные партии Морфи тоже создавал в основном не против Андерсена (а Андерсен - не против Морфи), а Таль не так часто выносил в талевской манере Ботвинника или Смыслова. Наконец, третий убиваемый заяц - это бесценный опыт, приобретаемый будущими Талями и Анандами в игре против нынешних.

Вот только спонсоры - увы - намного охотнее дают деньги под Ставангеры. Даже нынешний Вейк страдал от перенасыщенности топами. Предыдущий был лучше (имхо).
номер сообщения: 16-545-249089

558

masterd

кмс
Москва

28.02.2018 | 16:28:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
masterd: Спонсоры не жалуются, а платят призы за подобные турниры. Вот в недавнем Вейке был хвост - а получился ведь классный и интересный турнир.
Со всем сказанным более чем согласен. Это полезно не только для борьбы с ничьими: прекрасные партии Морфи тоже создавал в основном не против Андерсена (а Андерсен - не против Морфи), а Таль не так часто выносил в талевской манере Ботвинника или Смыслова. Наконец, третий убиваемый заяц - это бесценный опыт, приобретаемый будущими Талями и Анандами в игре против нынешних. Даже нынешний Вейк страдал от перенасыщенности топами. Предыдущий был лучше (имхо).
Кстати Вы, почтенный Укрфан об этом уже писали несколько ранее и пожалуй что меня убедили в этом. Я уже перестал быть фанатом элитных круговиков - с хвостом куда прикольнее. Чем массово переходить на рандом - так лучше пусть элита рубит хвост и создает образцово показательные учебные партии для зрителей, что гораздо труднее сделать между равными по классу.

Ukrfan: Вот только спонсоры - увы - намного охотнее дают деньги под Ставангеры. Даже нынешний Вейк страдал от перенасыщенности топами. Предыдущий был лучше (имхо).
Если ситуации когда будут несколько безрезультатных туров подряд начнет повторяться в турнирах? Спонсоры условных Ставангеров перестанут звать лишь одну элиту и будут звать и парочку тех, кто чуть слабее, чтобы добавить интриги

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-545-249090

559

Ukrfan


Киев

28.02.2018 | 17:43:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Если ситуации когда будут несколько безрезультатных туров подряд начнет повторяться в турнирах? Спонсоры условных Ставангеров перестанут звать лишь одну элиту и будут звать и парочку тех, кто чуть слабее, чтобы добавить интриги

Парочку мало. Вопрос в том, кто растерзает лучше эту парочку, особой интриги не добавляет (тем более, то если парочка - это только два, вариантов не дофига: два очка, полтора, очко. Пол-очка уже фантастика). Нужна здоровая середина, которая может и зубы показать - как Адхибан в прошлом году (а не в этом, где он был тупо хвостом), как Эльянов и так далее. И хвост тоже - как пища для середины, но и имеющий возможность показать зубы ей же (топам трудно).
номер сообщения: 16-545-249092

560

xajik

01.03.2018 | 00:33:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
xajik: ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль...
Прикольно, когда люди выдают желаемое за действительное. С каких это пор в шахматах в совершенно незнакомой позиции стало легко играть на победу не "переигрывая позицию" и не искажая свой стиль?
Смешно. Пишите исчо

То есть Вы утверждаете что в ШФ ( особенно, если сравнивать с современным состоянием классики)для того, чтобы чаще побеждать, необходимо во что бы то ни стало стремиться играть не в привычной своей манере (обычно у каждого шахматиста такая манера достаточно четко прослеживается)- мол," надо играть только так , а не иначе, Вася, утверждают теория, железный друг и остальные"-то есть вы не стали бы так скорее всего играть сами в рамках своей стилевой и игровой составляющих без подобных "наставлений").
Пока в шахматах Фишера игроки уровня 2800 на 4-м ходу делают грубейшие позиционные или тактические ошибки ( при достаточно длительном контроле-например 5+3) и даже близко нет разговоров-"эта позиция на 25-30-м ходу стояла у него дома", то всего лишь надо играть ( естественно, в основном в собственной манере т.к. это удобнее и практичнее) , бороться, изобретать за доской... . Количество человеческих ошибок "на погонный метр" и сложность задач за доской ШФ делают результат "сами собой", надо только им не мешать ненужным "непонятно откуда взявшимся миролюбием" и тому подобными вещами.



ПС. И пишу я не для Вас, а потому что считаю нужным высказаться, хоть усмейтесь. С такой манерой "дискуссии" уж однозначно не для Вас.
фраза впечатляет
masterd:
Programmist:В шахматах Фишера, конечно, легче играть на победу без большого насилия над позицией, так как не надо уклоняться от хорошо известных надежных схем.
Ваш бездоказательный поток сознания прочитан. Спасибо что нашли время на дискуссию.

Сами сможете доказать то, в чем неправ оппонент? Что в ШФ нужно "насиловать" позицию и нужно играть по заранее известным схемам( каким- в достаточно незнакомой позиции?)
номер сообщения: 16-545-249166

561

masterd

кмс
Москва

01.03.2018 | 00:47:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik:
masterd:
xajik: ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль...
Прикольно, когда люди выдают желаемое за действительное. С каких это пор в шахматах в совершенно незнакомой позиции стало легко играть на победу не "переигрывая позицию" и не искажая свой стиль? Смешно. Пишите исчо

То есть Вы утверждаете что в ШФ ( особенно, если сравнивать с современным состоянием классики)для того, чтобы чаще побеждать, необходимо во что бы то ни стало стремиться играть не в привычной своей манере (обычно у каждого шахматиста такая манера достаточно четко прослеживается)- мол," надо играть только так , а не иначе, Вася, утверждают теория, железный друг и остальные"-то есть вы не стали бы так скорее всего играть сами в рамках своей стилевой и игровой составляющих без подобных "наставлений").
Я просто утверждаю что что для того чтобы играть в своей манере не нужно уходить из обычных шахмат. Потому, что каждый подбирает дебютные линии под свой стиль, даже я кмс это делаю, а уж профи и подавно.
xajik:Пока в шахматах Фишера игроки уровня 2800 на 4-м ходу делают грубейшие позиционные или тактические ошибки ( при достаточно длительном контроле-например 5+3) и даже близко нет разговоров-"эта позиция на 25-30-м ходу стояла у него дома",
Я понял Вас - ошибки на 4 ходу это доказательство того что в ШФ легко выйти на любимые позиции.

xajik:
masterd: Ваш бездоказательный поток сознания прочитан. Спасибо что нашли время на дискуссию.
Сами сможете доказать то, в чем неправ оппонент? Что в ШФ нужно "насиловать" позицию и нужно играть по заранее известным схемам( каким- в достаточно незнакомой позиции?)
Я подтверждаю что прочитал в тех случаях, когда пост оппонента не требует опровержения потому, что пост на мой взгляд бессмыслен или пост не нужно опровергать по иным причинам.

Кстати... подтверждаю, что Ваш пост - прочитал.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-545-249167

562

Programmist

03.03.2018 | 23:48:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Попробовал посмотреть Мемориал Таля, только несколько минут удалось продержаться, очень скучные игры с надоевшими позициями и без ясного спортивного результата. Но тот же комментатор, в свое время, откомментировал полсотни блиц партий в шахматы Фишера из нокаут-турнира с участием топ шахматистов. И их посмотрел с большим удовольствием.
номер сообщения: 16-545-249263

563

xajik

11.03.2018 | 03:24:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В Рейкьявике прошел турнир по шахматам Фишера, контроль 10 минут плюс 3 секунды. Можно считать долгим блицем. Не во всем разобрался на чессбомбе, победили американцы, Лендерман по коэффициентам -лучший. Вот ссылка на чессбомбе
https://www.chessbomb.com/arena/2018-reykjavik-fischer-memorial
Предварительные вопросы- как бы викторина:
1. Сколько было ничьих в турнире ? ( примерный процент ничьих)9 туров, в каждом 20 партий
2. Сколько было боевых партий?
3. Были ли интересные партии? ( не шедевры сразу, но интересные в разных разрезах) ?

Ответы.
1.Ничьих было крайне мало. Некоторые по спортивным соображениям либо ошибка трансляции ( некоторые партии -около 4-х завершились за 3 хода-возможно неправильный результат или трансляция). Итак, из 20 партий тура вничью в среднем заканчивалось....3 партии.
2. Почти все партии боевые ( в разных жанрах)
3.Подавляющее большинство партий очекнь интересные ( перекликается с пунктом 2).
Вот хотя бы иллюстрация- Эльянов сливает американцу почти без борьбы , пропустив прорыв
https://www.chessbomb.com/arena/2018-reykjavik-fischer-memorial/06-Moradiabadi_Elshan-Eljanov_Pavel
номер сообщения: 16-545-249992

564

BillyBones


Т. - А.

11.03.2018 | 13:56:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Немного не вовремя сегодня о результативности напоминать
номер сообщения: 16-545-250039

565

xajik

12.03.2018 | 08:12:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В смысле?
Если о Турнире Претендентов, то мимо... Сравниваю сравниваемое. Нет смысла сравнивать швейцарский турнир по ШФ с Турниром Претендентов. Это не просто разные форматы, но и результативность Турнира Претендентов ничего не доказывает ( пусть там даже все партии будут сыграны вничью). Можно сравнить тот же Рейкьявик- в классической швейцарке ничьих в 2-3 раза (2,5 если точнее) больше. Но тут блиц и длинный контроль также не совсем. В любом случае, интересных партий намного больше, если это нужно кому-то доказывать. Часто также возникает вопрос-"Как так мог сыграть гросс уровня 2650 ( Ла Ми постоянно получал близко к жбану в дебюте, но потом выползал), или 2700 -Раппорт вь половине партий слишком лихо и некорректно атаковал., Камский также заигрывался нередко, но техника иногда спасала, Эльянова как переигрывали технически ( Лендерман), так и прорывом с атакой.... И это видно без движка!!- гроссы-те же люди, и без подготовки совершают очень часто( но конечно реже, чем любители в среднем) просто чудовищные ошибки.
номер сообщения: 16-545-250127