|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan: Vizvezdenec: Что этот матч точно показал, так это насколько плохо играют люди, если нету выученных до 15 хода компьютерных вариантов. 
И что именно Магнус в таких условиях сильнейший. |
Из двоих. |
Был неделю назад. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248963 |
|
|
|
|
BillyBones: Я все-таки смягчил бы слово "плохо"  |
Слово "плохо" просто не имеет смысла вне системы критериев. Если взять за точку отсчета моих сослуживцев напервых нескольких работах - я играю блестяще. Потом я пришел на работу, где мой завотделом - междуранодный мастер, а более высокий начальник... ладно, не буду палить контору. И оказвлось, что мне лучше вообще не лезть:)
Так и тут: если считать возможность грубой ошибки на 9м ходу "плохой" игрой - понятно, что гроссы в ШФ играют плохо по сравнению с классикой. Если считать плохой игрой два "красных", с точки зрения Стокфиша, ходы - то плохо играют практически все практически всегда.
Я считаю, что "играл плохо" - это "допускал несвойственные своему уровню ошибки". |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248964 |
|
|
|
|
Ukrfan: Vizvezdenec: Что этот матч точно показал, так это насколько плохо играют люди, если нету выученных до 15 хода компьютерных вариантов.
И что именно Магнус в таких условиях сильнейший. |
Из двоих. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248965 |
|
|
|
|
| Ну я бы сказал, что получить на 10-15 ходу жбан (или почти такой) как белыми, так и чёрными при временном контроле больше блицевого - это весьма плохо для гросса уровня 2800. Хотя, это, конечно, достаточно субъективно. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249023 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Ну я бы сказал, что получить на 10-15 ходу жбан (или почти такой) как белыми, так и чёрными при временном контроле больше блицевого - это весьма плохо для гросса уровня 2800. Хотя, это, конечно, достаточно субъективно. |
Вот, собственно, об этом я и писал. Нл достаточно понять, что это соответствует 30=35 ходу - и все становится на свои места. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249026 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Vizvezdenec: Ну я бы сказал, что получить на 10-15 ходу жбан (или почти такой) как белыми, так и чёрными при временном контроле больше блицевого - это весьма плохо для гросса уровня 2800. Хотя, это, конечно, достаточно субъективно. |
Вот, собственно, об этом я и писал. Нл достаточно понять, что это соответствует 30=35 ходу - и все становится на свои места. |
Ну так в какой-то степени про это и речь. Нету готовых 20 ходов - игра может быть уже сыграна к 15.
Кстати, в связи с этим для последующих соревнований будет логичным (?) сделать временной контроль с большим добавлением после 20 хода, чтобы +/- напоминал классику. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249031 |
|
|
|
|
Vizvezdenec
Компьютеры с таким контролем в шахматы Фишера, и, в особенности, во фрактальные, тоже играют очень плохо, и имеют жбан к пятнадцатому ходу против более сильного соперника. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249060 |
|
|
|
|
ODESSA: Programmist: ODESSA
1) Шахматисты будут ближе к цейтноту изобретать повторение ходов и соглашаться на ничью.
2) Шахматисты будут с дебюта менять фигуры и переходить в бито ничейный эндшпиль.
|
Как-то пока не убедительно и противоречиво. Вы же сами утверждали, что ШФ более "играбельные". С чего же вдруг они ведут к ничьей, если были созданы, чтобы избежать ничейной смерти?! |
Шахматы Фишера более играбельные по сравнению с классическими шахматами. Но в классических шахматах есть множество источников ничейности, и шахматы Фишера убирают лишь один из них - дебютную теорию, наличие которой усиливает игру шахматистов. Но остаются ещё источники, которые присутствуют и в шахматах Фишера. Например, шахматисты склонны предпочитать ясные ходы не до конца ясным. Но более обозримые ходы часто хуже, и имеют ничейный характер. И, в расчете на ошибку соперника, шахматисты выбирают ничейные ходы, и доплывают постепенно до ничьи. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249061 |
|
|
|
|
| Программист, Вы упускаете небольшой, но решающий нюанс. Делать ничьи в ШФ будет невыгодно по соображениям "деньги, очки, секунды". В игре, где есть много борьбы и лишь по желанию обоих игроков можно свернуть к ничейным тропкам- выгоднее максимизировать выигрышы, "раскачивая дисперисю". И это относительно безопасно ( ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль...). Найдется кто-то. кто будет набирать больше очков в том же турнире, и это станет общей практикой. Просто невыгодно будет "пилить одни ничьи", даже если они всеми силами хотят избежать борьбы ( исключения, конечно, найдутся, но общая практика иная будет). |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249068 |
|
|
|
|
| xajik: В игре, где есть много борьбы и лишь по желанию обоих игроков можно свернуть к ничейным тропкам- выгоднее максимизировать выигрышы, "раскачивая дисперисю". |
верно |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249077 |
|
|
|
|
Cube2: | xajik: В игре, где есть много борьбы и лишь по желанию обоих игроков можно свернуть к ничейным тропкам- выгоднее максимизировать выигрышы, "раскачивая дисперисю". |
верно |
Непонятно, почему. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249082 |
|
|
|
|
| Programmist: Например, шахматисты склонны предпочитать ясные ходы не до конца ясным. Но более обозримые ходы часто хуже, и имеют ничейный характер. И, в расчете на ошибку соперника, шахматисты выбирают ничейные ходы, и доплывают постепенно до ничьи. |
Это верно не только для шахмат Фишера. В обычных шахматах соперники равного класса не рискуют в неясных позициях и поэтому в конце концов играют часто вничью... играют вничью когда при уходе в неясные позиции вероятность проиграть равному по силе больше чем вероятность выиграть у него.
Вывод очень простой - любом в турнире (кроме ТП) можно приглашать нескольких шахматистов чуть ниже классом, зато местных или выбранных просто по желанию спонсоров. Кто по ним пройдет дорожным катком лучше - тот и победитель турнира, даже если между лидерами одни ничьи. И не надо новых форматов изобретать, когда рецепт борьбы с ничейной смертью существует уже лет 100.
| xajik: ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль... |
Прикольно, когда люди выдают желаемое за действительное. С каких это пор в шахматах в совершенно незнакомой позиции стало легко играть на победу не "переигрывая позицию" и не искажая свой стиль?
Смешно. Пишите исчо
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249083 |
|
|
|
|
| xajik: Программист, Вы упускаете небольшой, но решающий нюанс. Делать ничьи в ШФ будет невыгодно по соображениям "деньги, очки, секунды". В игре, где есть много борьбы и лишь по желанию обоих игроков можно свернуть к ничейным тропкам- выгоднее максимизировать выигрышы, "раскачивая дисперисю". И это относительно безопасно ( ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль...). Найдется кто-то. кто будет набирать больше очков в том же турнире, и это станет общей практикой. Просто невыгодно будет "пилить одни ничьи", даже если они всеми силами хотят избежать борьбы ( исключения, конечно, найдутся, но общая практика иная будет). |
Во-первых, вы говорите про круговые турниры, которые, в принципе, почти не продвигаемы. Во-вторых, практика показывает, что, как раз, в круговых турнирах в последних турах у обоих соперников есть желание сыграть вничью. В третьих, шахматисты предпочитают сыграть вничью, чем иметь риск проиграть и выпасть вообще из борьбы, и соглашаются на ничью, по ходу партии попав в непонятную позицию, в которой они не знают, что делать. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249086 |
|
|
|
|
masterd: | Programmist: Например, шахматисты склонны предпочитать ясные ходы не до конца ясным. Но более обозримые ходы часто хуже, и имеют ничейный характер. И, в расчете на ошибку соперника, шахматисты выбирают ничейные ходы, и доплывают постепенно до ничьи. |
Это верно не только для шахмат Фишера. В обычных шахматах соперники равного класса не рискуют в неясных позициях и поэтому в конце концов играют часто вничью... играют вничью когда при уходе в неясные позиции вероятность проиграть равному по силе больше чем вероятность выиграть у него.
Вывод очень простой - любом в турнире (кроме ТП) можно приглашать нескольких шахматистов чуть ниже классом, зато местных или выбранных просто по желанию спонсоров. Кто по ним пройдет дорожным катком лучше - тот и победитель турнира, даже если между лидерами одни ничьи. И не надо новых форматов изобретать, когда рецепт борьбы с ничейной смертью существует уже лет 100. |
Один очень известный хэйтер шахмат Фишера тоже часто говорит очень правильные слова. Но вообще не дружит с логикой, и не может сделать логических выводов из собственных слов. Он дружит только со своими дебютами надоевшими. Лицом шахмат является Матч на Первенство Мира, в какой-то степени, Турнир Претендентов и серия Гран-ПРИ. Туда вы не пригласите шахматистов чуть ниже классом. И так жалуются на присутствие приглашенных шахматистов. И никому не нужны партии межда шахматистами разного класса.
| xajik: ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль... |
Прикольно, когда люди выдают желаемое за действительное. С каких это пор в шахматах в совершенно незнакомой позиции стало легко играть на победу не "переигрывая позицию" и не искажая свой стиль?
Смешно. Пишите исчо |
В шахматах Фишера, конечно, легче играть на победу без большого насилия над позицией, так как не надо уклоняться от хорошо известных надежных схем. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249087 |
|
|
|
|
| Programmist:Лицом шахмат является Матч на Первенство Мира, в какой-то степени, Турнир Претендентов и серия Гран-ПРИ. Туда вы не пригласите шахматистов чуть ниже классом. |
Туда попадают через отбор. И в ТП количество ничьих вообще не важно - потому, что это в последнюю очередь зрелище, а а впервую очередь нужно определить сильнейшего претендента. Для этого достаточно учесть лишь те партии, которые закончились результативно.
| Programmist:И так жалуются на присутствие приглашенных шахматистов. И никому не нужны партии межда шахматистами разного класса. |
Мало ли кто жалуется и кому то одному чего то не нужно? Спонсоры не жалуются, а платят призы за подобные турниры. Вот в недавнем Вейке был хвост - а получился ведь классный и интересный турнир. Обошлись без ШФ.
| Programmist:В шахматах Фишера, конечно, легче играть на победу без большого насилия над позицией, так как не надо уклоняться от хорошо известных надежных схем. |
Ваш бездоказательный поток сознания прочитан. Спасибо что нашли время на дискуссию.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249088 |
|
|
|
|
| masterd: Спонсоры не жалуются, а платят призы за подобные турниры. Вот в недавнем Вейке был хвост - а получился ведь классный и интересный турнир. |
Со всем сказанным более чем согласен. Это полезно не только для борьбы с ничьими: прекрасные партии Морфи тоже создавал в основном не против Андерсена (а Андерсен - не против Морфи), а Таль не так часто выносил в талевской манере Ботвинника или Смыслова. Наконец, третий убиваемый заяц - это бесценный опыт, приобретаемый будущими Талями и Анандами в игре против нынешних.
Вот только спонсоры - увы - намного охотнее дают деньги под Ставангеры. Даже нынешний Вейк страдал от перенасыщенности топами. Предыдущий был лучше (имхо). |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249089 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd: Спонсоры не жалуются, а платят призы за подобные турниры. Вот в недавнем Вейке был хвост - а получился ведь классный и интересный турнир. |
Со всем сказанным более чем согласен. Это полезно не только для борьбы с ничьими: прекрасные партии Морфи тоже создавал в основном не против Андерсена (а Андерсен - не против Морфи), а Таль не так часто выносил в талевской манере Ботвинника или Смыслова. Наконец, третий убиваемый заяц - это бесценный опыт, приобретаемый будущими Талями и Анандами в игре против нынешних. Даже нынешний Вейк страдал от перенасыщенности топами. Предыдущий был лучше (имхо). |
Кстати Вы, почтенный Укрфан об этом уже писали несколько ранее и пожалуй что меня убедили в этом. Я уже перестал быть фанатом элитных круговиков - с хвостом куда прикольнее. Чем массово переходить на рандом - так лучше пусть элита рубит хвост и создает образцово показательные учебные партии для зрителей, что гораздо труднее сделать между равными по классу.
| Ukrfan: Вот только спонсоры - увы - намного охотнее дают деньги под Ставангеры. Даже нынешний Вейк страдал от перенасыщенности топами. Предыдущий был лучше (имхо). |
Если ситуации когда будут несколько безрезультатных туров подряд начнет повторяться в турнирах? Спонсоры условных Ставангеров перестанут звать лишь одну элиту и будут звать и парочку тех, кто чуть слабее, чтобы добавить интриги
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249090 |
|
|
|
|
| masterd: Если ситуации когда будут несколько безрезультатных туров подряд начнет повторяться в турнирах? Спонсоры условных Ставангеров перестанут звать лишь одну элиту и будут звать и парочку тех, кто чуть слабее, чтобы добавить интриги |
Парочку мало. Вопрос в том, кто растерзает лучше эту парочку, особой интриги не добавляет (тем более, то если парочка - это только два, вариантов не дофига: два очка, полтора, очко. Пол-очка уже фантастика). Нужна здоровая середина, которая может и зубы показать - как Адхибан в прошлом году (а не в этом, где он был тупо хвостом), как Эльянов и так далее. И хвост тоже - как пища для середины, но и имеющий возможность показать зубы ей же (топам трудно). |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249092 |
|
|
|
|
masterd: | xajik: ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль... |
Прикольно, когда люди выдают желаемое за действительное. С каких это пор в шахматах в совершенно незнакомой позиции стало легко играть на победу не "переигрывая позицию" и не искажая свой стиль?
Смешно. Пишите исчо |
То есть Вы утверждаете что в ШФ ( особенно, если сравнивать с современным состоянием классики)для того, чтобы чаще побеждать, необходимо во что бы то ни стало стремиться играть не в привычной своей манере (обычно у каждого шахматиста такая манера достаточно четко прослеживается)- мол," надо играть только так , а не иначе, Вася, утверждают теория, железный друг и остальные"-то есть вы не стали бы так скорее всего играть сами в рамках своей стилевой и игровой составляющих без подобных "наставлений").
Пока в шахматах Фишера игроки уровня 2800 на 4-м ходу делают грубейшие позиционные или тактические ошибки ( при достаточно длительном контроле-например 5+3) и даже близко нет разговоров-"эта позиция на 25-30-м ходу стояла у него дома", то всего лишь надо играть ( естественно, в основном в собственной манере т.к. это удобнее и практичнее) , бороться, изобретать за доской... . Количество человеческих ошибок "на погонный метр" и сложность задач за доской ШФ делают результат "сами собой", надо только им не мешать ненужным "непонятно откуда взявшимся миролюбием" и тому подобными вещами.
ПС. И пишу я не для Вас, а потому что считаю нужным высказаться, хоть усмейтесь. С такой манерой "дискуссии"  уж однозначно не для Вас.
фраза впечатляет masterd:
| Programmist:В шахматах Фишера, конечно, легче играть на победу без большого насилия над позицией, так как не надо уклоняться от хорошо известных надежных схем. |
Ваш бездоказательный поток сознания прочитан. Спасибо что нашли время на дискуссию. |
Сами сможете доказать то, в чем неправ оппонент? Что в ШФ нужно "насиловать" позицию и нужно играть по заранее известным схемам( каким- в достаточно незнакомой позиции?) |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249166 |
|
|
|
|
xajik: masterd: | xajik: ШФ дают широкие возможности играть на победу, не "переигрывая позицию" или искажая стиль... |
Прикольно, когда люди выдают желаемое за действительное. С каких это пор в шахматах в совершенно незнакомой позиции стало легко играть на победу не "переигрывая позицию" и не искажая свой стиль? Смешно. Пишите исчо |
То есть Вы утверждаете что в ШФ ( особенно, если сравнивать с современным состоянием классики)для того, чтобы чаще побеждать, необходимо во что бы то ни стало стремиться играть не в привычной своей манере (обычно у каждого шахматиста такая манера достаточно четко прослеживается)- мол," надо играть только так , а не иначе, Вася, утверждают теория, железный друг и остальные"-то есть вы не стали бы так скорее всего играть сами в рамках своей стилевой и игровой составляющих без подобных "наставлений"). |
Я просто утверждаю что что для того чтобы играть в своей манере не нужно уходить из обычных шахмат. Потому, что каждый подбирает дебютные линии под свой стиль, даже я кмс это делаю, а уж профи и подавно.
| xajik:Пока в шахматах Фишера игроки уровня 2800 на 4-м ходу делают грубейшие позиционные или тактические ошибки ( при достаточно длительном контроле-например 5+3) и даже близко нет разговоров-"эта позиция на 25-30-м ходу стояла у него дома", |
Я понял Вас - ошибки на 4 ходу это доказательство того что в ШФ легко выйти на любимые позиции.
xajik: | masterd: Ваш бездоказательный поток сознания прочитан. Спасибо что нашли время на дискуссию. |
Сами сможете доказать то, в чем неправ оппонент? Что в ШФ нужно "насиловать" позицию и нужно играть по заранее известным схемам( каким- в достаточно незнакомой позиции?) |
Я подтверждаю что прочитал в тех случаях, когда пост оппонента не требует опровержения потому, что пост на мой взгляд бессмыслен или пост не нужно опровергать по иным причинам.
Кстати... подтверждаю, что Ваш пост - прочитал.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249167 |
|
|
|
|
| Попробовал посмотреть Мемориал Таля, только несколько минут удалось продержаться, очень скучные игры с надоевшими позициями и без ясного спортивного результата. Но тот же комментатор, в свое время, откомментировал полсотни блиц партий в шахматы Фишера из нокаут-турнира с участием топ шахматистов. И их посмотрел с большим удовольствием. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249263 |
|
|
|
|
В Рейкьявике прошел турнир по шахматам Фишера, контроль 10 минут плюс 3 секунды. Можно считать долгим блицем. Не во всем разобрался на чессбомбе, победили американцы, Лендерман по коэффициентам -лучший. Вот ссылка на чессбомбе
https://www.chessbomb.com/arena/2018-reykjavik-fischer-memorial
Предварительные вопросы- как бы викторина:
1. Сколько было ничьих в турнире ? ( примерный процент ничьих)9 туров, в каждом 20 партий
2. Сколько было боевых партий?
3. Были ли интересные партии? ( не шедевры сразу, но интересные в разных разрезах) ?
Ответы.
1.Ничьих было крайне мало. Некоторые по спортивным соображениям либо ошибка трансляции ( некоторые партии -около 4-х завершились за 3 хода-возможно неправильный результат или трансляция). Итак, из 20 партий тура вничью в среднем заканчивалось....3 партии.
2. Почти все партии боевые ( в разных жанрах)
3.Подавляющее большинство партий очекнь интересные ( перекликается с пунктом 2).
Вот хотя бы иллюстрация- Эльянов сливает американцу почти без борьбы , пропустив прорыв
https://www.chessbomb.com/arena/2018-reykjavik-fischer-memorial/06-Moradiabadi_Elshan-Eljanov_Pavel |
|
|
| номер сообщения: 16-545-249992 |
|
|
|
|
| Немного не вовремя сегодня о результативности напоминать |
|
|
| номер сообщения: 16-545-250039 |
|
|
|
|
В смысле?
Если о Турнире Претендентов, то мимо... Сравниваю сравниваемое. Нет смысла сравнивать швейцарский турнир по ШФ с Турниром Претендентов. Это не просто разные форматы, но и результативность Турнира Претендентов ничего не доказывает ( пусть там даже все партии будут сыграны вничью). Можно сравнить тот же Рейкьявик- в классической швейцарке ничьих в 2-3 раза (2,5 если точнее) больше. Но тут блиц и длинный контроль также не совсем. В любом случае, интересных партий намного больше, если это нужно кому-то доказывать. Часто также возникает вопрос-"Как так мог сыграть гросс уровня 2650 ( Ла Ми постоянно получал близко к жбану в дебюте, но потом выползал), или 2700 -Раппорт вь половине партий слишком лихо и некорректно атаковал., Камский также заигрывался нередко, но техника иногда спасала, Эльянова как переигрывали технически ( Лендерман), так и прорывом с атакой.... И это видно без движка!!- гроссы-те же люди, и без подготовки совершают очень часто( но конечно реже, чем любители в среднем) просто чудовищные ошибки. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-250127 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
