|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: Solovey: Современный компьютер прав.
К сожалению, так. |
Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
|
Неверная аналогия.
Музыка существует для того, чтобы передать слушателю эмоцию и состояние души автора. Для этого, по определению, должны существовать эмоция и/или душа.
Цель шахматной партии - обеспечить ходами, соответствующими правилам, наилучший результат для тех фигур, которыми управляешь. Этой цели компьютер, как известно, достигает успешнее человека (что, конечно, ни в малой степени не принижает значимости соревнования между людьми, как скорость мотоцикла не принижает успехи Болта). |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4537 |
|
|
|
|
Solovey: FIBM: Solovey:
Хотя уже мощности обычного компа (10 секунд - 10-12 полных ходов вперёд) практически достаточно, чтобы знать заранее: победа или ничья. |
Очень странное заявление. Совсем недавно партия Моро-Артемьев: "человек" утверждает, что после 44 хода -ничья в одном варианте, а комп утверждает, что оценка +1.4 в трех вариантах. Ну, и что мы узнали заранее? |
Узнали, что человеку надо глубже разобраться в позиции и понять, что у белых хорошие шансы на выигрыш. Комп бы не выпустил преимущество и довёл партию до победы Современный компьютер прав.
К сожалению, так. |
Опять неверно. То, что у белых хорошие шансы на выигрыш достаточно очевидно (по мнению ... у них лишняя пешка  ). Компьютер не указывает, что нужно обязательно черным играть Kf6, а предлагает кучу вариантов с приблизительно одинаковой оценкой. Так, что в 10 сек. анализе ничего "серьезного" вы не узнаете. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4538 |
|
|
|
|
Ukrfan: Vova17: Solovey: Современный компьютер прав.
К сожалению, так. |
Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
|
Неверная аналогия.
Музыка существует для того, чтобы передать слушателю эмоцию и состояние души автора. Для этого, по определению, должны существовать эмоция и/или душа.
|
Это рассуждение как раз и подтверждает аналогию: компы убили в шахматах элемент искусства, оставив спорт и в какой-то степени науку.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4539 |
|
|
|
|
Vova17: Ukrfan: Vova17: Solovey: Современный компьютер прав.
К сожалению, так. |
Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
|
Неверная аналогия.
Музыка существует для того, чтобы передать слушателю эмоцию и состояние души автора. Для этого, по определению, должны существовать эмоция и/или душа.
|
Это рассуждение как раз и подтверждает аналогию: компы убили в шахматах элемент искусства, оставив спорт и в какой-то степени науку.
|
Совершено не понял, почему они убили элемент искусства.
В чем состоит искусство, скажем, в футболе? В том, чтобы в конкретный момент увидеть комбинацию и исполнить ее. То, что несколько катапульт (и даже одна) могут в мгновение ока доставить мяч от одних ворот до других и заколотить его в сетку так, что ни один вратарь не удержит - сомнений не вызывает. И что?
Нас восхищает искусство гроссмейстера, умеющего найти неочевидный ход - а не тот факт, что компьютер (или кто-то другой при многочасовом анализе) этот ход тоже мог бы найти.
Кроме того, вот в параллельном треде Ноткин показывает фантастические варианты, которые нашел компьютер при анализе. Разве они стали менее красивы от того, что их наше компьютер? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4540 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Совершено не понял, почему они убили элемент искусства.
В чем состоит искусство, скажем, в футболе? В том, чтобы в конкретный момент увидеть комбинацию и исполнить ее. То, что несколько катапульт (и даже одна) могут в мгновение ока доставить мяч от одних ворот до других и заколотить его в сетку так, что ни один вратарь не удержит - сомнений не вызывает. И что?
Нас восхищает искусство гроссмейстера, умеющего найти неочевидный ход - а не тот факт, что компьютер (или кто-то другой при многочасовом анализе) этот ход тоже мог бы найти.
Кроме того, вот в параллельном треде Ноткин показывает фантастические варианты, которые нашел компьютер при анализе. Разве они стали менее красивы от того, что их наше компьютер? |
Насчет катапульты.) Катапульта играет не по правилам. А вот если найдется такая катапульта, которая по правилам футбола будет забивать голы без всяких комбинаций и комбинации и финты всякие окажутся совершенно ненужными в футболе, то футбол кончится. Искусство кроме результата еще включает в себя еще и метод. Не только что получается на выходе, но и как. Возникает дилемма: либо нужно отказать шахматам в элементе искусства, либо признать, что машины тоже могут творить. К последнему, лично я, не готов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4541 |
|
|
|
|
| Vova17: Искусство кроме результата еще включает в себя еще и метод. Не только что получается на выходе, но и как. |
Очень сомнительный тезис. Мне, конечно, в некоторых музеях могут, потратив два часа, объяснить, как именно Рембрандт достигал своих световых эффектов, а Канова последовательно отсекал от куска мрамора все ненужное. Но зачем мне это? Я вижу результат - он прекрасен.
| Возникает дилемма: либо нужно отказать шахматам в элементе искусства, либо признать, что машины тоже могут творить. К последнему, лично я, не готов. |
Для меня такая дилемма не возникает. Кроме того, вы забываете, что красота совершенно не обязательно возникает в результате творчества (хотя это - или что-то подобное - нам в другом треде уже много недель доказывает LB). |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4542 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Мне, конечно, в некоторых музеях могут, потратив два часа, объяснить, как именно Рембрандт достигал своих световых эффектов, а Канова последовательно отсекал от куска мрамора все ненужное. Но зачем мне это? Я вижу результат - он прекрасен. |
Рембрандт уникален потому, что он один такой. Не было, нет и никогда не будет другого такого человека с таким же жизненным опытом, с такой же душой. Наделайте миллион таких рембрантов и его искусство умрет.
А вы я вижу уже готовы слушать музыку написанную компом и смотреть картины из под кисти очередного Майкрософта. Берегитесь, такие взгляды прямой путь к резиновой женщине.)
| Кроме того, вы забываете, что красота совершенно не обязательно возникает в результате творчества |
Абстрагироваться от этой мысли мне не дано. Либо естественная (божественная) красота, либо красота, как результат человеческого творчества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4543 |
|
|
|
|
Vova17: Ukrfan:
Мне, конечно, в некоторых музеях могут, потратив два часа, объяснить, как именно Рембрандт достигал своих световых эффектов, а Канова последовательно отсекал от куска мрамора все ненужное. Но зачем мне это? Я вижу результат - он прекрасен. |
Рембрандт уникален потому, что он один такой. Не было, нет и никогда не будет другого такого человека с таким же жизненным опытом, с такой же душой. Наделайте миллион таких рембрантов и его искусство умрет.
А вы я вижу уже готовы слушать музыку написанную компом и смотреть картины из под кисти очередного Майкрософта. Берегитесь, такие взгляды прямой путь к резиновой женщине.)
| Кроме того, вы забываете, что красота совершенно не обязательно возникает в результате творчества |
Абстрагироваться от этой мысли мне не дано. Либо естественная (божественная) красота, либо красота, как результат человеческого творчества.
|
Следовательно, вот это и вот это, с вашей точки зрения, красивым не является?
А резиновая женщина не доставляет не потому, что она не прекрасна - это вы просто не видели тех, которых делают в Англии под спецзаказ... По совсем другим причинам. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4544 |
|
|
|
|
Найти красивый вариант в партии людей это одно, а сыграть красивую партию - другое. Вы же, наверно, видели как играют компы между собой.
Мы по разному смотрим на многие вещи и вряд ли друг друга переубедим.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4545 |
|
|
|
|
| Vova17: Найти красивый вариант в партии людей это одно, а сыграть красивую партию - другое. Вы же, наверно, видели как играют компы между собой. |
мы-то да. а вы видели? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4546 |
|
|
|
|
| Если использовать компьютеры (как и другие достижения прогресса) умно и правильно, то никакого вреда, кроме пользы, от них не будет. Но люди этого не могут! Поэтому и получается, что компьютеры не только сами играть не умеют, но часто и людям играть мешают. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4547 |
|
|
|
|
| Ничего не понял, сказать по правде. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4548 |
|
|
|
|
Умеют. Я вон со своим телефоном рублюсь. И если позиция носит конкретный характер, его не пересчитать.
Вообще же, игра с компьютером на результат искажает стиль шахматиста, он перестаёт играть с компьютером счётные позиции. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4549 |
|
|
|
|
| MaxML: Умеют. Я вон со своим телефоном рублюсь. |
Телефон вовсе не думает с Вами играть, он Вас просто обслуживает за небольшую плату) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4550 |
|
|
|
|
| к счастью мы живем в мире, где совершенно не важно, о чем думают телефоны) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4551 |
|
|
|
|
| Но чтобы лучше понимать людей (не равнять их с машинами) полезно осознавать, что компьютеры мыслить и играть пока не могут. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4552 |
|
|
|
|
| LB: Но чтобы лучше понимать людей (не равнять их с машинами) полезно осознавать, что компьютеры мыслить и играть пока не могут. |
мыслить и играть - не могут. а "играть в шахматы" - могут прекрасно, потому что в рамках кодекса оказываются куда лучше нас)
впрочем, я на самом деле уверен, что эту ситуацию правильно понимают абсолютное большинство интересующихся. и сравнится с машинами уже никто не надеется.
все уповают на более человеческие штуки, типа индивидуальной исключительности)) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4553 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Но чтобы лучше понимать людей (не равнять их с машинами) полезно осознавать, что компьютеры мыслить и играть пока не могут. |
мыслить и играть - не могут. а "играть в шахматы" - могут прекрасно, потому что в рамках кодекса оказываются куда лучше нас)
впрочем, я на самом деле уверен, что эту ситуацию правильно понимают абсолютное большинство интересующихся. и сравнится с машинами уже никто не надеется.
все уповают на более человеческие штуки, типа индивидуальной исключительности)) |
Если "играть в шахматы" в кавычках, то да, соглашусь. И если сравнивать исключительно по спортивным показателям, то тоже - да, машины сильнее людей. Однако последнее может быть истолковано не слишком лестно для шахматного спорта. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4554 |
|
|
|
|
угу, гаечные ключи обзываемые компами показали, что шахматы не шибко интеллектуальная игра/забава и значит обольщаццо за их счет не стоит  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4555 |
|
|
|
|
| Vova17: Либо естественная (божественная) красота, либо красота, как результат человеческого творчества. |
чем поднимаемые компом варианты не естественные/божественные и значит не красивые?  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4556 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Либо естественная (божественная) красота, либо красота, как результат человеческого творчества. |
чем поднимаемые компом варианты не естественные/божественные и значит не красивые? |
Да, вопрос это.
А есть или может быть такая авторитетная комиссия, которая бы определяла сыгранные компами шахматы на красоту? По тем же критериям (может быть, даже теми же гроссмейстерами), что определяют сейчас для белковых шахмат.
Зачем это делать? Ну, например, чтобы нам спорить более предметно. И вообще интересно: что есть красота и как её определяют люди. Гроссмейстеры.
А когда сейчас гроссмейстеры ранжируют партии по красоте, они используют и как используют компы для сравнения?
Вот, например, знаменитые талевские комбинации, оказавшиеся в компьютерном анализе с дырой, остаются красивыми? А опровержение комбинации, найденное компьютером, оно красивое или оно никакое, потому что оно компьютерное?
Или все эти сравнения на фиг? Бегунов же не сравнивают с машиной. Штангистов с подъёмным краном.
Человеческая игра - это нервы, психология, недомогание, цейтнот, ограниченная память и ограниченные счётные способности. И это и замечательно? Мне кажется, что да. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4557 |
|
|
|
|
а мне не кажется; красоту людскую можно найти только в дальних позиционных планах, которых комп не смог угробить своим исчерпывающим счетом  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4558 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Либо естественная (божественная) красота, либо красота, как результат человеческого творчества. |
чем поднимаемые компом варианты не естественные/божественные и значит не красивые? |
Красивыми в шахматах могут быть только идеи, а не ходы и варианты. А понять и оценить идею хода (варианта) может только знающий человек. И он вернее достигает этого результата, когда самостоятельно находит красивые идеи - без подсказки компьютера.
Однако это не умаляет способности компьютера находить сильные ходы. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4559 |
|
|
|
|
| Хайдук: угу, гаечные ключи обзываемые компами показали, что шахматы не шибко интеллектуальная игра/забава и значит обольщаццо за их счет не стоит |
Это не верно.
Компы превосходят людей только по спортивным результатам. А это далеко не самое главное в шахматах.
Сравнивать надо по другим, более существенным, критериям |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4560 |
|
|
|
|
| Хайдук: а мне не кажется; красоту людскую можно найти только в дальних позиционных планах, которых комп не смог угробить своим исчерпывающим счетом |
Красота для чайников.
Знаете, уважаемый Хайдук, я тоже чайник. И побольше Вашего. Я Вам расскажу про "людскую красоту" на своём уровне. Для нас, чайников.
Играть не умею. Но, возможно, именно потому полюбил жертвовать. И играю и смотрят игру в общем-то чайники второй-третьей категории. Иногда первой, но давно не подтверждённой и от старости позабытой. И я вижу, как именно моя жертвенная игра вызывает у всех у них огромный интерес и уважение ко мне. И получается, что я доставляю им настоящее эстетическое удовольствие. Вот такая красота. Для нас. А гроссмейстерской, увы!, не видим. Но не подозреваем про себя, что чайники. К чему я? Что на фиг нам "дальние позиционные планы, которых комп не смог угробить." Шахматы всякие нужны. Шахматы всякие важны. И красивы. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4561 |
|
|
|
|
| LB: Красивыми в шахматах могут быть только идеи, а не ходы и варианты. А понять и оценить идею хода (варианта) может только знающий человек. И он вернее достигает этого результата, когда самостоятельно находит красивые идеи - без подсказки компьютера. Однако это не умаляет способности компьютера находить сильные ходы. |
зачем отказывать в красоте отдельным ходам, вариантам, комбинациям? много чего может подвернуться красивым, притом компы наверняка могут нащупать и реализовывать дальние идеи гроссов, хоть и не "ведая" об этом; в конце концов далеко не во всех позициях бывают настоящие (дальние) идеи, тогда и люди, и компы довольствуются просто ходами и вариантами "зуб за зуб". |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4562 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: угу, гаечные ключи обзываемые компами показали, что шахматы не шибко интеллектуальная игра/забава и значит обольщаццо за их счет не стоит |
Компы превосходят людей только по спортивным результатам. А это далеко не самое главное в шахматах. Сравнивать надо по другим, более существенным, критериям |
каких таких может быть в море сумбурного, случайного счета с там-сям островками уцелевшего коллективного порядка? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4563 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Компы превосходят людей только по спортивным результатам. А это далеко не самое главное в шахматах. Сравнивать надо по другим, более существенным, критериям |
каких таких может быть в море сумбурного, случайного счета с там-сям островками уцелевшего коллективного порядка? |
Сумбур бывает только в неумных головах, а в шахматах сумбура нет.
С наступающим Новым годом, однако |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4564 |
|
|
|
|
| Да уважаемый LB, сумбура в шахматах нет, вот именно поэтому, судя по всему, меня клонит ко сну, когда я наблюдаю на домашнем компе партию между Шредером и Фрицем. Для меня порой кажется есть в этой игре какой то тайный смысл, который не под силу нам открыть, затем "обкатав" все варианты в сложной позиции на "железе", пригляделся - все предельно просто, никаких тайн - и получается, вроде никакого смысла, все стремится к каким то вилкам, блокировкам, захватам полей и прочим элементам сухой тактики и стратегии. Я больше склоняюсь к тому, что люди играют, а компы считают. Ведь шахматная партия у людей состоит из ошибок, которые позволяют провести сопернику блестящий замысел, следовательно, нет ошибок - нет содержательной и красивой игры, а будет борьба "сухих" планов. Я не знаю, кем стал бы человек, который ни разу в своей жизни ни в чем не ошибся. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4565 |
|
|
|
|
Посоветуйте хорошую шахм. программу для планшета на Андроиде. Я скачал одну (Chess Free), но она против меня не тянет  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4566 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
