|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
polikop: | LB: Игромания не страшней обжорства, пьянства и распутства :) |
да все вышеперечисленное не сахар.разве что обжорство еще более-менее... |
Я не понял, Поликоп: неужели пьянство и распутство хуже обжорства?
|
|
|
| номер сообщения: 54-59-3944 |
|
|
|
|
__________________________
... |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3947 |
|
|
|
|
| LB: Все игры приносят опыт полезный для жизни. В отношении шахмат и карт это может быть и так очевидно |
Я бы не сказал, что так очевидно в отношении шахмат. Карты по крайней мере учат ... врать с притворством, что в жызни наверняка пригодится 
Ум лучше тренировать задачками из области, которая понадобится или на которую будем даже работать. Немало из компьютерных игр вполне подходят для профессиональной подготовки солдатов, менеджеров и пр. Всякими "интеллектуальными"/комбинаторными играми увлекаются люди, у кого и без того башка неплохо крутится по поводу всяких пустяков в жызни. Вот не знаю как сами гроссы справляются с остальной жызнью, скажем, могут ли возиться прибыльно с деньгами и пр. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3949 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Все игры приносят опыт полезный для жизни. В отношении шахмат и карт это может быть и так очевидно |
Я бы не сказал, что так очевидно в отношении шахмат. Карты по крайней мере учат ... врать с притворством, что в жизни наверняка пригодится
|
Извините, я пропустил "не", хотел сказать: в отношении шахмат и карт это НЕ так очевидно
Про карты есть замечательный очерк Лотмана, я уже где-то здесь его цитировал
"Счастье" русского дворянина XVIII столетия складывается из столкновения многообразных, часто взаимоисключающих упорядоченностей социальной жизни. Такие понятия, как "счастье", "удача", и действие, дарующее их, - "милость", мыслились не как реализация непреложных законов, а как эксцесс - непредсказуемое нарушение правил. Игра различных, взаимно не связанных упорядоченностей превращала неожиданность в постоянно действующий механизм. Ее ждали, ей радовались или огорчались, но ей не удивлялись, поскольку она входила в круг возможного, как человек, участвующий в лотерее, радуется, но не изумляется выигрышу.
Пересечение принципов "регулярной государственности" и пронизывающего все здание общества произвола создает ситуацию непредсказуемости. Образом государственности становится не "закономерная" машина, а механизм азартной карточной игры. Такую картину вселенского "фараона" мы находим в оде Державина "На Счастье":
В те дни, как все везде в разгулье:
Политика и правосудье,
Ум, совесть, и закон святой,
И логика пиры пирует,
На карты ставят век златой,
Судьбами смертных пунтируют,
Вселенну в трантелево гнут5*;
Как полюсы, меридианы,
Науки, музы, боги - пьяны,
Все скачут, пляшут и поют...
http://stepanov.lk.net/magic/lotman.html
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-59-3954 |
|
|
|
|
LB:
"Счастье" русского дворянина XVIII столетия складывается из столкновения многообразных, часто взаимоисключающих упорядоченностей социальной жизни. Такие понятия, как "счастье", "удача", и действие, дарующее их, - "милость", мыслились не как реализация непреложных законов, а как эксцесс - непредсказуемое нарушение правил. Игра различных, взаимно не связанных упорядоченностей превращала неожиданность в постоянно действующий механизм. Ее ждали, ей радовались или огорчались, но ей не удивлялись, поскольку она входила в круг возможного, как человек, участвующий в лотерее, радуется, но не изумляется выигрышу.
|
|
Видимо, моя прошлая жизнь протекала в XVIII веке. Я и сейчас мыслю счастье "не как реализацию непреложных законов, а как эксцесс".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3955 |
|
|
|
|
| Дело, я думаю, не в прошлой жизни, а в том, что Лотман выдает за специфические черты дворянства восемнадцатого века довольно стабильные и банальные признаки человеческого существования в любую эпоху.Я это сразу заметил, читая стихотворение Державина, которое в трактовке Лотмана становится намного хуже, чем оно есть на самом деле - поскольку, превращаясь в описание мимолетной культурно-исторической ситуации ,лишается своей универсальности.Я думаю, мысль Лотмана неверна не только потому, что выдает всеобщее за частное, но и потому, что обсуждаемое им частное он понимает неверно.Я думаю, как раз русский дворянин конца 18 века был в значительно меньшей мере подвержен капризам судьбы, чем гражданин Древнего Рима или конкретный пацан 90-х.И как раз он-то, этот дворянин, большинство своих превилегий воспринимал не как выигрыш в карточной игре, а как необходимое следствие установленных Богом законов.Может быть, сознанию самого Лотмана, под влиянием советской идеологии - "человек сам кузнец своего счастья", " коммунизм будет построен через двадцать лет","даешь пятилетку за три года"- было присуще ощущение еще большей суверенности и могущества человека, не знаю. Мне лично кажется, что карточная игра остается хорошим символом человечской судьбы в любые времена. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3956 |
|
|
|
|
| Однако шахматы, в которых случайности играют несравнимо меньшую роль, и человек, действительно, "сам кузнец своего счастья", значительно потеснили карточные игры в 19-20 веках. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3957 |
|
|
|
|
| LB: Однако шахматы, в которых случайности играют несравнимо меньшую роль, и человек, действительно, "сам кузнец своего счастья", значительно потеснили карточные игры в 19-20 веках. |
Я думаю, это произошло в связи с резким увеличением удельного веса спорта в человеческой культуре. Восемнадцатый век, в сущности, вовсе не ведал, что такое спорт в нашем современном смысле этого слова. Когда же спорт завоевал все страны и континенты, возросла и популярность шахмат - поскольку они в значительно большей мере, чем "фараон" или вист, были приспособлены к тому, чтобы стать интеллектуальным спортом, честным состязанием, зрелищем.Какие бы чувства не испытывали сами игроки в шахматы и в "дурака", для зрителей шахматный турнир гораздо привлекательней, чем партия в карты.А раз появились турниры и матчи, то появились и болельщики, пресса, кружки, федерации и т.д. Шахматы утвердились на высшем уровне культуры - там, где бывают гении, шедевры, толпы поклонников, они стали в некоторых странах очень престижным занятием.Это, соответственно, оказывало влияние и на нижние этажи культуры. Но даже во времена расцвета шахмат они на этих нижних этажах значительно уступали по популярности картам.А сейчас, когда в какое-то подобие спорта удалось превратить покер - вы сами видите, какие это имело последствия. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3958 |
|
|
|
|
| LB: шахматы, в которых случайности играют несравнимо меньшую роль, и человек, действительно, "сам кузнец своего счастья", значительно потеснили карточные игры в 19-20 веках. |
Не думаю - карточные игры всегда были намного более популярны, чем шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3959 |
|
|
|
|
Pirron: | LB: Однако шахматы, в которых случайности играют несравнимо меньшую роль, и человек, действительно, "сам кузнец своего счастья", значительно потеснили карточные игры в 19-20 веках. |
Я думаю, это произошло в связи с резким увеличением удельного веса спорта в человеческой культуре. Восемнадцатый век, в сущности, вовсе не ведал, что такое спорт в нашем современном смысле этого слова. Когда же спорт завоевал все страны и континенты, возросла и популярность шахмат - поскольку они в значительно большей мере, чем "фараон" или вист, были приспособлены к тому, чтобы стать интеллектуальным спортом, честным состязанием, зрелищем. |
Хорошо, но как Вы объясните само это увеличение удельного веса спорта в человеческой культуре?
Мне-то кажется, что сами факты возникновения и повышение статуса спорта (как формы организованных, регламентированных соревнований) и вхождение в спорт шахмат (раньше карт) свидетельствуют о исторической тенденции повышения упорядоченности в жизни людей. Человек становится свободнее, менее зависимым от неконтролируемых им обстоятельств |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3960 |
|
|
|
|
| Хайдук:карточные игры всегда были намного более популярны, чем шахматы. |
Только на 'нижних этажах'.
| Pirron: Шахматы утвердились на высшем уровне культуры - там, где бывают гении, шедевры, толпы поклонников, они стали в некоторых странах очень престижным занятием.Это, соответственно, оказывало влияние и на нижние этажи культуры. Но даже во времена расцвета шахмат они на этих нижних этажах значительно уступали по популярности картам. |
|
|
|
| номер сообщения: 54-59-3961 |
|
|
|
|
LB:
Хорошо, но как Вы объясните само это увеличение удельного веса спорта в человеческой культуре?
Мне-то кажется, что сами факты возникновения и повышение статуса спорта (как формы организованных, регламентированных соревнований) и вхождение в спорт шахмат (раньше карт) свидетельствуют о исторической тенденции повышения упорядоченности в жизни людей. Человек становится свободнее, менее зависимым от неконтролируемых им обстоятельств |
Боюсь, у меня менее возвышенный ответ на ваш вопрос.
По-моему, общее повышение материального благосостояния позволило человечеству выделять определенные средства на поддержание разного рода забав под популярными лозунгами. Спорт - культура тела, шахматы - культура мысли. Стали выделяться денежные призы, а значит появились и профи, способные существовать на эти призы.
Короче - деньги двигатель.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3962 |
|
|
|
|
Vova17:
Боюсь, у меня менее возвышенный ответ на ваш вопрос.
|
Может менее возвышенный, но по существу тот же самый. Чем больше денег, тем больше свободы, о которой я, собственно, и говорю |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3963 |
|
|
|
|
| LB: как Вы объясните само это увеличение удельного веса спорта в человеческой культуре? |
Борьба/состязание между собой всегда была интересна нам по причинам эволюционным вслед за неким Дарвиным. В древности соперничали насмерть (гладиаторы), потом перешли к менее летальным исходам вроде олимпийских игр греков.
| LB: Мне-то кажется, что сами факты возникновения и повышение статуса спорта (как формы организованных, регламентированных соревнований) и вхождение в спорт шахмат (раньше карт) свидетельствуют о исторической тенденции повышения упорядоченности в жизни людей. Человек становится свободнее, менее зависимым от неконтролируемых им обстоятельств |
На первый взгляд заявление резнуло ухо, а потом осенило, что от борьбы за выживание осталось избытка свободного времени, дабы удовлетворить им страсть к той же ... борьбе/состязаниям. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3964 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Боюсь, у меня менее возвышенный ответ на ваш вопрос.
|
Может менее возвышенный, но по существу тот же самый. Чем больше денег, тем больше свободы, о которой я, собственно, и говорю |
С этим не согласен. Свобода для тела,- возможно, но не для души. Для неразвитого духовно человека деньги часто бывают гибельны. Такие истории частенько мелькают в СМИ. Кто-то спился, кто-то перебрал с наркотиками... Какая может быть свобода у Скупого рыцаря?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3965 |
|
|
|
|
| Pirron: для зрителей шахматный турнир гораздо привлекательней, чем партия в карты... Шахматы утвердились на высшем уровне культуры - там, где бывают гении, шедевры, толпы поклонников, они стали в некоторых странах очень престижным занятием.Это, соответственно, оказывало влияние и на нижние этажи культуры. Но даже во времена расцвета шахмат они на этих нижних этажах значительно уступали по популярности картам.А сейчас, когда в какое-то подобие спорта удалось превратить покер - вы сами видите, какие это имело последствия. |
Это с высшим уровнем культуры кажется преувеличением - игра есть всего лишь игра. Интересно то, что комбинаторные игры уступают в популярности таким с элементами случайности, как карты и покер - должно непредсказуемое взбудораживает. Чтобы повысить популярность и значение покера, потребовалось такой "чужой духу игровому" цели самой же игры, как ... деньги. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3966 |
|
|
|
|
| "Счастье" русского дворянина XVIII столетия складывается из столкновения многообразных, часто взаимоисключающих упорядоченностей социальной жизни. Такие понятия, как "счастье", "удача", и действие, дарующее их, - "милость", мыслились не как реализация непреложных законов, а как эксцесс - непредсказуемое нарушение правил. Игра различных, взаимно не связанных упорядоченностей превращала неожиданность в постоянно действующий механизм. Ее ждали, ей радовались или огорчались, но ей не удивлялись, поскольку она входила в круг возможного, как человек, участвующий в лотерее, радуется, но не изумляется выигрышу. Пересечение принципов "регулярной государственности" и пронизывающего все здание общества произвола создает ситуацию непредсказуемости. Образом государственности становится не "закономерная" машина, а механизм азартной карточной игры. |
Непредсказуемость исхода "столкновения многообразных, часто взаимоисключающих упорядоченностей социальной жизни" не совсем то, что "пронизывающий все здание общества произвол". "Реализация непреложных законов" не исключает непредсказуемых эксцессов, то бишь нарушение правил далеко НЕ обязательно для "счастья" и "удачи". Может вера в противное усугубляет привыкание к представлению о т.н. законности. Во всяком случае метафора карточной игры не обязана побуждать к произволу. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3967 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Vova17:
Боюсь, у меня менее возвышенный ответ на ваш вопрос.
|
Может менее возвышенный, но по существу тот же самый. Чем больше денег, тем больше свободы, о которой я, собственно, и говорю |
С этим не согласен. Свобода для тела,- возможно, но не для души. Для неразвитого духовно человека деньги часто бывают гибельны. Такие истории частенько мелькают в СМИ. Кто-то спился, кто-то перебрал с наркотиками... Какая может быть свобода у Скупого рыцаря?
|
Речь шла о тенденции, общей направленности движения, в ходе которого неизбежны завихрения - когда духовное развитие отстает от материального. Но в целом без материального прогресса не может быть и духовного. Если бы Пушкин был вынужден кормиться хлебопашеством и за плугом самолично ходить, то не было ни "Скупого рыцаря", ни "Евгения Онегина" ... |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3968 |
|
|
|
|
Экономические рынки можно рассматривать и исследовать как игры, даже на ядерное противостояние/шантажирование между СССР и США в 50-60ых годах прошлого века смотрели как на игру. Именно такими играми занимался пиндос-математик Джон Нэш (впоследствие свихнувшийся), за что в следующем веку получил Нобелевку  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3969 |
|
|
|
|
LB:
Речь шла о тенденции, общей направленности движения, в ходе которого неизбежны завихрения - когда духовное развитие отстает от материального. Но в целом без материального прогресса не может быть и духовного. Если бы Пушкин был вынужден кормиться хлебопашеством и за плугом самолично ходить, то не было ни "Скупого рыцаря", ни "Евгения Онегина" ... |
Видимо, должен быть определенный баланс. АСП не был богатым человеком. Оставил семье одни долги. И остальные классики миллиардерами не были. Деньги нужны для того, чтобы не думать постоянно о хлебе насущном и иметь возможность заниматься тем, чем хочется. Их избыток сжигает душу.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3970 |
|
|
|
|
| Vova17: Деньги нужны для того, чтобы не думать постоянно о хлебе насущном и иметь возможность заниматься тем, чем хочется. Их избыток сжигает душу. |
Зжигает у дураков, а то у других даже избытка должно не хватить, ибо добрых и полезных намерений всегда бОльше денег |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3971 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Деньги нужны для того, чтобы не думать постоянно о хлебе насущном и иметь возможность заниматься тем, чем хочется. Их избыток сжигает душу. |
Сжигает у дураков, а то у других даже избытка должно не хватить, ибо добрых и полезных намерений всегда бОльше денег |
+
Вообще-то, я об общем экономическом росте сказал, о всенародном благосостоянии, а Вова стал спорить за отдельные малосознательные заблудшие души :) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3972 |
|
|
|
|
| LB: Если бы Пушкин был вынужден кормиться хлебопашеством и за плугом самолично ходить, ... |
В полях — деревеньки.
В деревнях — крестьяне.
Бороды — веники.
Сидят папаши.
Каждый хитр.
Землю попашет,
Попишет стихи. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3973 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
... Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы.
|
Очень сильно и красиво сказано! Особенно меня впечатлило "наверное". |
Наверное, позиция простенькая.
Наверное, результат ясен.
И для умеющих играть человеков, и для умеющих играть программ?  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4530 |
|
|
|
|
По его (Шойгу) словам, НЦУО в три-четыре раза превосходит Пентагон по компьютерным мощностям. Он отметил, что российский Центр хранит в 19,6 раза больше информации, чем американский, а скорость обработки данных составляет 50 библиотек имени Ленина в секунду.http://argumenti.ru/army/2014/12/384601
И если заложить туда Стокфиш? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4531 |
|
|
|
|
Solovey: ... Центр хранит в 19,6 раза больше информации, чем американский, а скорость обработки данных составляет 50 библиотек имени Ленина в секунду.http://argumenti.ru/army/2014/12/384601
И если заложить туда Стокфиш? |
Ну и что тогда - бедный Комодо будет реже его обыгрывать?  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4532 |
|
|
|
|
LatchezarS: Solovey: ... Центр хранит в 19,6 раза больше информации, чем американский, а скорость обработки данных составляет 50 библиотек имени Ленина в секунду.http://argumenti.ru/army/2014/12/384601
И если заложить туда Стокфиш? |
Ну и что тогда - бедный Комодо будет реже его обыгрывать? |
А не так, что реализованные в такой системе шахматные программы либо будут играть вничью (ничейная смерть), либо алгоритм какой-то программы всегда будет побеждать (победная смерть)?
Человеческие шахматы это не отменит. Но память шахматиста будет играть б0льшую роль, если он
какой-то вариант просмотрит в такой мощной системе.
Хотя уже мощности обычного компа (10 секунд - 10-12 полных ходов вперёд) практически достаточно, чтобы знать заранее: победа или ничья. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4533 |
|
|
|
|
Solovey:
Хотя уже мощности обычного компа (10 секунд - 10-12 полных ходов вперёд) практически достаточно, чтобы знать заранее: победа или ничья. |
Очень странное заявление. Совсем недавно партия Моро-Артемьев: "человек" утверждает, что после 44 хода -ничья в одном варианте, а комп утверждает, что оценка +1.4 в трех вариантах. Ну, и что мы узнали заранее? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4534 |
|
|
|
|
FIBM: Solovey:
Хотя уже мощности обычного компа (10 секунд - 10-12 полных ходов вперёд) практически достаточно, чтобы знать заранее: победа или ничья. |
Очень странное заявление. Совсем недавно партия Моро-Артемьев: "человек" утверждает, что после 44 хода -ничья в одном варианте, а комп утверждает, что оценка +1.4 в трех вариантах. Ну, и что мы узнали заранее? |
Узнали, что человеку надо глубже разобраться в позиции и понять, что у белых хорошие шансы на выигрыш. Комп бы не выпустил преимущество и довёл партию до победы Современный компьютер прав.
К сожалению, так. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4535 |
|
|
|
|
Solovey: Современный компьютер прав.
К сожалению, так. |
Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-4536 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
