ChessPro online

Умеют ли компьютеры играть в шахматы?

вернуться в форум

29.10.2007 | 19:10:30

Главная  -  Поговорим?  -  Железный марш

152

LB


Петербург

04.12.2012 | 09:07:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Что же еще может заставить создавать ненужное?

Не очень-то понимаю зачем привязывать логику к нужному, а чувства к ... ненужному ? Интерес к новому и неизведанному естествен...

Интерес и внимание к "ненужному" (в обозначенном выше смысле) мотивируется (побуждается) прежде всего чувством.
"Интересное" - это эстетическая категория
номер сообщения: 54-59-3884

153

Хайдук

04.12.2012 | 10:01:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Интерес и внимание к "ненужному" (в обозначенном выше смысле) мотивируется (побуждается) прежде всего чувством. "Интересное" - это эстетическая категория

Да уж, "интересное" определяется прежде всего запросами предметной/идейной области, коей занимаемся. Эстетика лишь попутчик - попросту то, что интересно, не может НЕ быть эстетически привлекательным, оно таково чуть ли не по определению/вынуждению . "Эстетическое" должно работать, решать проблемы, иначе пошлют подальше, куда щас послать намыливаются "очень красивую" и даже прочно устаканившуюся (десятки лет!) идею суперсимметрии, потому что эксперимент как-будто не очень любит её

Неужели только НЕнужное интересно? Нужное никак не хуже и наверняка приносит бОльше удовлетворения, потому что способствует кайфу/счастью ближнего
номер сообщения: 54-59-3885

154

LB


Петербург

04.12.2012 | 19:46:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Неужели только НЕнужное интересно?

Не только. Просто очевидно и несомненно нужное гораздо меньше нуждается в том, чтобы быть интересным.

Человек чистит зубы, потому что знает для чего это нужно. А вот зачем ему смотреть футбол он НЕ знает, и смотрит только потому, что это интересно.

P.S.
Зачем я с Вами столько времени спорю, честно сказать, тоже не знаю. :)
номер сообщения: 54-59-3886

155

Хайдук

04.12.2012 | 23:12:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: очевидно и несомненно нужное гораздо меньше нуждается в том, чтобы быть интересным.

А кто сказал, что не нуждаемся в интересном? Тогда интересное становится нужным.

Почему изучают и разрабатывают математику? Не только потому, что интересно, а и потому, что может оказаться полезно.

LB: Человек чистит зубы, потому что знает для чего это нужно. А вот зачем ему смотреть футбол он НЕ знает, и смотрит только потому, что это интересно.

Человек не знает что к чему и когда пригодится, потому любое интересное должно быть начеку, не хуже нужного. А то когда приспичит, оно не будет готовым, потому что к нему не было интереса и значит станет ненужным.

Мы не только смотрим, а и играем в футбол, потому что полезно для здоровья. Иначе и не смотрели бы
номер сообщения: 54-59-3887

156

Хайдук

05.12.2012 | 20:39:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Зачем я с Вами столько времени спорю, честно сказать, тоже не знаю.

Потому что иначе некому изволить. Спорить со мною окупается, однако, потерпевшие оттачивают логику и способность отделять существенное от пренебрежимого
номер сообщения: 54-59-3888

157

Sad_Donkey

КМС

05.12.2012 | 21:14:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Зачем я с Вами столько времени спорю, честно сказать, тоже не знаю.

Потому что иначе некому изволить. Спорить со мною окупается, однако, потерпевшие оттачивают логику и способность отделять существенное от пренебрежимого



Удачи вам обоим!!!
номер сообщения: 54-59-3889

158

LB


Петербург

05.12.2012 | 21:56:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Удачи вам обоим!!!


И Вам удачи, доброжелательный Вы наш.
номер сообщения: 54-59-3890

159

Хайдук

06.12.2012 | 01:31:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сэд, зачем Вам не выступить с мнением о том, умеют ли компы играть в шахматы и таким образом оживить тему?

ЗЫ. Следите ли за (заоблачной, куда уж дальше/выше) дискуссией на КФ по этому поводу?
номер сообщения: 54-59-3891

160

Solovey

06.12.2012 | 14:04:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Сэд, зачем Вам не выступить с мнением о том, умеют ли компы играть в шахматы и таким образом оживить тему?

ЗЫ. Следите ли за (заоблачной, куда уж дальше/выше) дискуссией на КФ по этому поводу?

Я подойду к вопросу строго,
Как всем и надо подойти.
Как человек - уже не смогут.
Умеют лучше, чёрт возьми!
номер сообщения: 54-59-3892

161

LB


Петербург

06.12.2012 | 15:50:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хороший стих. Да. Но неправильный. Идеологически невыдержанный.

Если бы я спросил, умеет ли патефон петь? Вы бы как ответили?
номер сообщения: 54-59-3893

162

Sad_Donkey

КМС

06.12.2012 | 16:41:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Сэд, зачем Вам не выступить с мнением о том, умеют ли компы играть в шахматы и таким образом оживить тему?

ЗЫ. Следите ли за (заоблачной, куда уж дальше/выше) дискуссией на КФ по этому поводу?


Начну с конца.
За дискуссией на КФ не следил.

Зачем оживлять эту тему? Пусть умрет естественной смертью. Может быть, я плохой (никакой) философ, но для меня она умерла, не успев родиться, как только я прочитал вопрос - ее название.
Если под "игрой в шахматы" понимать деятельность, осуществляемую каким-то субъектом или устройством, состоящую в соблюдении правил игры в шахматы, то умеют, конечно. И если оценивать степень такого умения по результатам сыгранных партий, то умеют, некоторые, очень даже хорошо.
Если же в выражении "играть в шахматы" делать акцент на слово "играть", связывая его с одной из форм психической деятельности, свойственной высокоорганизованным животным, то не могут они "играть" - вообще и, в частности, в шахматы. У них просто совсем другая природа.
номер сообщения: 54-59-3894

163

Solovey

06.12.2012 | 17:04:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Хайдук: Сэд, зачем Вам не выступить с мнением о том, умеют ли компы играть в шахматы и таким образом оживить тему?

ЗЫ. Следите ли за (заоблачной, куда уж дальше/выше) дискуссией на КФ по этому поводу?


Начну с конца.
За дискуссией на КФ не следил.

Зачем оживлять эту тему? Пусть умрет естественной смертью. Может быть, я плохой (никакой) философ, но для меня она умерла, не успев родиться, как только я прочитал вопрос - ее название.
Если под "игрой в шахматы" понимать деятельность, осуществляемую каким-то субъектом или устройством, состоящую в соблюдении правил игры в шахматы, то умеют, конечно. И если оценивать степень такого умения по результатам сыгранных партий, то умеют, некоторые, очень даже хорошо.
Если же в выражении "играть в шахматы" делать акцент на слово "играть", связывая его с одной из форм психической деятельности, свойственной высокоорганизованным животным, то не могут они "играть" - вообще и, в частности, в шахматы. У них просто совсем другая природа.

Именно так. Компьютерная игра она и есть копьютерная - по программе, которая перебирает в секунды миллионы вариантов. Машина - всегда машина. А у человека мыслительная и психическая работа. И так это и надо принять. И по-прежнему любить. Человека!
(А вот сейчас я играю с одним перворазрядником с баллами. Какие же интересные партии играем! Гудини не снились. И Карлсену. . Вообще, мне кажется, нет интересней партии, чем играешь сам. Тогда рискуешь!)
Комп давит методично и умело.
Сейчас и Магнуса зажмёт он. Но!
Но риск! Какое благородное он дело!
Вот это железякам не дано.
номер сообщения: 54-59-3895

164

Хайдук

06.12.2012 | 19:08:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Если же в выражении "играть в шахматы" делать акцент на слово "играть", связывая его с одной из форм психической деятельности, свойственной высокоорганизованным животным, то не могут они "играть" - вообще и, в частности, в шахматы.

А человек "играет" ли в шахматах, как узнать?
номер сообщения: 54-59-3896

165

Sad_Donkey

КМС

06.12.2012 | 19:35:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Sad_Donkey: Если же в выражении "играть в шахматы" делать акцент на слово "играть", связывая его с одной из форм психической деятельности, свойственной высокоорганизованным животным, то не могут они "играть" - вообще и, в частности, в шахматы.

А человек "играет" ли в шахматах, как узнать?


Очень просто. Надо определить, что такое "играет", а потом посмотреть, что делает человек, когда "играет в шахматы".
Вообще, вы задали хороший вопрос. Разные люди по-разному относятся к процессу, который мы называем "игрой в шахматы"...

Так что - оправдал я ваши надежды или нет?
номер сообщения: 54-59-3897

166

Хайдук

06.12.2012 | 21:19:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Слово "игра" не имеет большого значения, важно решение комбинаторной задачи/проблемы.
номер сообщения: 54-59-3898

167

Sad_Donkey

КМС

06.12.2012 | 21:30:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Слово "игра" не имеет большого значения, важно решение комбинаторной задачи/проблемы.


Слово игра - многозначно. И важно понимать, какое из значений имеется в виду в каждом конкретном случае.

Вы желаете теперь мне вместо ЛБ пользу приносить?
номер сообщения: 54-59-3899

168

Хайдук

06.12.2012 | 22:07:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
A ЛБ намыливался пользу приносить кому-то? Игра это когда отвечаешь выходкам подобного себе интеллигентного агента, товарища или автомата (как в компьютерных играх).
номер сообщения: 54-59-3900

169

Sad_Donkey

КМС

06.12.2012 | 22:17:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: A ЛБ намыливался пользу приносить кому-то? Игра это когда отвечаешь выходкам подобного себе интеллигентного агента, товарища или автомата (как в компьютерных играх).


Зачем ЛБ кому-нибудь пользу приносить? Мы его и так любим.

А вот вы объясняли, какую вы ему пользу приносите; он раньше не понимал...

Простите. По-вашему, два автомата могут "играть" между собой... Но речь-то у ЛБ (и кое-где у меня) идет о другом. Прочитайте, пожалуйста, мое сообщение, которое идет сразу за вашим призывом ко мне оживить тему. Я там все написал.
номер сообщения: 54-59-3901

170

Хайдук

06.12.2012 | 22:37:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: в выражении "играть в шахматы" делать акцент на слово "играть", связывая его с одной из форм психической деятельности, свойственной высокоорганизованным животным

Чем отличается "игровая" активность последних, к чему она?
номер сообщения: 54-59-3902

171

Sad_Donkey

КМС

06.12.2012 | 23:05:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Sad_Donkey: в выражении "играть в шахматы" делать акцент на слово "играть", связывая его с одной из форм психической деятельности, свойственной высокоорганизованным животным

Чем отличается "игровая" активность последних, к чему она?


Чем отличается?
В игре люди испытывают множество эмоций, к чему-то сознательно стремятся. Игры служат им в качестве упражнений, в которых они отрабатывают навыки, необходимые в реальной (не искусственной, игровой) ситуации. Компьютеры никаких эмоций не испытывают. Они даже "не хотят" выиграть - у них вообще нет желаний. Они сознательно ни к чему не стремятся - у них нет стремлений. Наконец, у них нет понятия реальной ситуации, в отличие от какой-то другой. Они выполняют инструкции (команды) и им "без разницы" какие инструкции выполнять и что в результате этого выйдет - выигрыш в шахматы или мировая война.

Пожалуй, я сказал все, что хотел по этому поводу.
Хотелось бы знать вашу реакцию на сказанное мной. Но не новые вопросы - увольте, я иссяк!
номер сообщения: 54-59-3903

172

Хайдук

07.12.2012 | 00:25:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: В игре люди испытывают множество эмоций, к чему-то сознательно стремятся. Игры служат им в качестве упражнений, в которых они отрабатывают навыки, необходимые в реальной (не искусственной, игровой) ситуации.

Вдобавок игра (противостояние-борьба) возбуждает, доставляет удовольствия

Sad_Donkey: Компьютеры никаких эмоций не испытывают. Они даже "не хотят" выиграть - у них вообще нет желаний. Они сознательно ни к чему не стремятся - у них нет стремлений. Наконец, у них нет понятия реальной ситуации, в отличие от какой-то другой. Они выполняют инструкции (команды) и им "без разницы" какие инструкции выполнять и что в результате этого выйдет - выигрыш в шахматы или мировая война.

Тем не менее "игру" компа можно спутать с игрой сильнейшего гросса в смысле теста Тьюринга. Комп может просимулировать любой статический (после того, как произошёл) контекст, но не становящегося. Даже прошлый/случившийся уже разгул эмоций может сыграть.
номер сообщения: 54-59-3904

173

Sad_Donkey

КМС

07.12.2012 | 02:34:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Тем не менее "игру" компа можно спутать с игрой сильнейшего гросса в смысле теста Тьюринга. Комп может просимулировать любой статический (после того, как произошёл) контекст, но не становящегося. Даже прошлый/случившийся разгул эмоций может сыграть.


Игру компа можно спутать с игрой сильнейшего гросса, просто потому, что шахматы - игра переборная, принципиально. А комп, кроме как перебирать, больше ничего и не умеет. Игру Карлсена с игрой компа и можно сравнивать (но на этом не хочу подробно останавливаться)...
Комп может только то, что написано в запускаемой программе. То, о чем вы говорите, больше похоже на "игры людей в компы", чем на игры компа в шахматы.
номер сообщения: 54-59-3905

174

Хайдук

07.12.2012 | 06:08:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Игру компа можно спутать с игрой сильнейшего гросса, просто потому, что шахматы - игра переборная, принципиально. А комп, кроме как перебирать, больше ничего и не умеет. Комп может только то, что написано в запускаемой программе.

Про разницу в том, как играют комп и гроссы, мы знаем, потому и направляли по ссылке, там и выше. Вопрос был о том, стоит ли обзывать все это игрой? Вопрос представляется мне несущественным

Sad_Donkey: Игру Карлсена с игрой компа и можно сравнивать

Так ли понимать, что игра первого Вам не нравится? Все-таки кошка сия ловит мышей...
номер сообщения: 54-59-3906

175

LB


Петербург

07.12.2012 | 10:11:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Тем не менее "игру" компа можно спутать с игрой сильнейшего гросса в смысле теста Тьюринга.


Проверим. Проведем эксперимент.
Шаг первый.
В роли человека(сильнейшего гросса) попросим выступить ув. Хайдука, а в роли компа - кого-нибудь из счастливых обладателей Гудини.
Обоим участникам предлагается следующее задание.


Мат в 2 хода.

Ждем решений от человека и компа.
Затем перейдем ко второму шагу эксперимента.
номер сообщения: 54-59-3907

176

Хайдук

07.12.2012 | 19:41:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я тут мата в 2 хода вообще не вижу
номер сообщения: 54-59-3908

177

LB


Петербург

07.12.2012 | 20:15:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ничего себе
Напрягитесь, Хайдук, не срывайте научный эксперимент исторического значения
Желающих представлять Гудини тоже нет?
номер сообщения: 54-59-3909

178

Хайдук

07.12.2012 | 21:03:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Давайте, ЛБ, даже Сэд ушёл от нас, никто не станет возиться с задачкой. Мата все равно не вижу
номер сообщения: 54-59-3910

179

SerS

1 р.

07.12.2012 | 21:07:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще-то очень легко находится, но подсказывать не буду, пока LB не разрешит
номер сообщения: 54-59-3911

180

polikop

07.12.2012 | 21:19:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
элементарно.один Хайдук только и не видит...
номер сообщения: 54-59-3912

181

Хайдук

07.12.2012 | 21:25:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну нашёл, неужели Гудини не найдёт? Хотя может и не найти, если запрограммирован жалеть башню. Недоступная компу идея тут все-таки есть: заставить чорных подвинуть фигуру (слона) из-за невмоготы подвинуть какую-либо другую. Тут помогла и случайность: если убрать башню, вынуждающую подвинуть слона, то пешка даёт мат.
номер сообщения: 54-59-3913