|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| ВМ может и выиграть. Как пойдёт... |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227823 |
|
|
|
|
| Предлагаю первую тройку: Карлсен, Со, Гири. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227824 |
|
|
|
|
| Есть отдельная тема про Вейк-ан-Зее-2017. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227825 |
|
|
|
|
masterd,
Простите, но мне кажется, что Вы подгоняете желаемое под действительное - очень не факт, что Шлехтера в целом "помнят" больше или даже сопоставимо с, например, не только Рубинштейном или Нимцовичем, но и например, c Мизесом или Видмаром или так далее...
Не очень понятно, как Вы измеряете, кого как помнят, и как определяется чье-либо место в истории.
Естественно, что заслуги Шлехтера никто не отнимает, но ИМХО судить о шахматисте только на основании того, что он был участником матча за звание чемпиона мира,...ммм.. как-то странно.
Что же касается Леко и его роли в истории, то, конечно, однозначно сейчас сказать трудно, но достаточно очевидно, что период того, когда он был суперзвездой уже закончился, и был он значительно короче, чем у ряда других его современников, пусть даже и не сыгравших за звание чемпиона мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227828 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis: Леко -- очень хороший пример. Мастерд, вам нечем крыть. |
Я думаю, мальчик, который откроет шахматную книжку году этак в 2050-м про чемпионов мира, найдёт в книжечке фамилию Леко, а вот Грищука или Ароняна - не факт.
Я тоже сначала узнал про Гунсберга, а уже много позже, куогда серьёзнее стал увлекаться шахматами, про Рубинштейна, Нимцовича или даже про Портиша и Ларсена. |
Сегодня в эпоху интернета не нужно никаких книжек. Не факт, что их, вообще, сильно будут читать лет через 20-30 ( увы, конечно). Я очень сильно сомневаюсь, что Вы сами считаете, что Леко как шахматист в целом сильнее и добился большего, чем те, кого я перечислил.
Хотя, конечно, выигрыш отбора и сведение вничью матча с Крамником - это большое достижение. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227829 |
|
|
|
|
дятел: | Neofelis: Леко -- очень хороший пример. Мастерд, вам нечем крыть. |
Читаю по касательной, поэтому, может быть, не в тему,но Леко - действительно показательный пример. Один из сильнейших игроков своего времени, победитель Вейка и Линареса, когда это были, по сути, главные турниры календаря; первый, кстати, победитель мемориала Таля (в дележе с тем же Ароняном). Однако вспоминается, пусть и с негативной оценкой, именно как участник Матча. Если бы Каруане и Вашье-Лаграву была бы важна эта дискуссия, они бы заплакали. |
Гм, я не очень понял - вы хотите сказать, что В ЦЕЛОМ как шахматист Леко добился большего, чем тот же Аронян или Свидлер? Не говоря уже про Иванчука ( пусть тот и немного к другому поколению относится).
Как я уже сказал, все дело В КРИТЕРИИ - если by default вы считаете, что матч за звание чемпиона мира перевешивает ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ, то говорить не о чем, а вот если это не так, то очень даже и можно поспорить. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227830 |
|
|
|
|
Vova17: MaxML: | Neofelis: Леко -- очень хороший пример. Мастерд, вам нечем крыть. |
Я думаю, мальчик, который откроет шахматную книжку году этак в 2050-м про чемпионов мира, найдёт в книжечке фамилию Леко, а вот Грищука или Ароняна - не факт.
Я тоже сначала узнал про Гунсберга, а уже много позже, куогда серьёзнее стал увлекаться шахматами, про Рубинштейна, Нимцовича или даже про Портиша и Ларсена. |
Леко, вообще, не пример. Он играл матч во времена, когда никто не знал кто у нас законный чемпион мира. Разные версии ходили. |
Хм, ну, тогда и Крамник до 2006 года тоже не был как бы чемпионом мира, не так ли? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227831 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis: Леко -- очень хороший пример. Мастерд, вам нечем крыть. |
Я думаю, мальчик, который откроет шахматную книжку году этак в 2050-м про чемпионов мира, найдёт в книжечке фамилию Леко, а вот Грищука или Ароняна - не факт.
Я тоже сначала узнал про Гунсберга, а уже много позже, куогда серьёзнее стал увлекаться шахматами, про Рубинштейна, Нимцовича или даже про Портиша и Ларсена. |
Не факт, что в 2050 мальчики будут вообще открывать шахматные книжки. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227833 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вторая фраза убедительно опровергает первую. "Не совсем понятно" - однако набор гениальных шахматистов, называемых большим количеством экспертов и действующих гроссов, показывает, что существенный консенсус есть.
Практически всегда называются Морфи, Капа, Фишер и Каспаров, часто - Алехин и Иванчук, реже - Карпов, Таль и Ананд. Еще вот Карлсен теперь. |
Всегда казалось странным, что можно считать гением Иванчука, не считая таковыми, например, Карпова, Ананда или Крамника. Людей, явно не уступающих ему по природному дарованию, и при этом превосходящих как по достигнутым результатам, так и по счету в личных партиях. Интересно, вошел бы ВМ в число "часто называемых", будь он не украинцем, а, скажем, русским или молдаванином? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227834 |
|
|
|
|
vitadem: Ukrfan:
Вторая фраза убедительно опровергает первую. "Не совсем понятно" - однако набор гениальных шахматистов, называемых большим количеством экспертов и действующих гроссов, показывает, что существенный консенсус есть.
Практически всегда называются Морфи, Капа, Фишер и Каспаров, часто - Алехин и Иванчук, реже - Карпов, Таль и Ананд. Еще вот Карлсен теперь. |
Всегда казалось странным, что можно считать гением Иванчука, не считая таковыми, например, Карпова, Ананда или Крамника. Людей, явно не уступающих ему по природному дарованию, и при этом превосходящих как по достигнутым результатам, так и по счету в личных партиях. Интересно, вошел бы ВМ в число "часто называемых", будь он не украинцем, а, скажем, русским или молдаванином? |
Навряд ли. Еще бы и обозвали "поганым москалем". В некоторых украинцах до сих не изжит дух противоречия. Ничего, это со временем пройдет. По поводу гениев мог бы поспорить. На мой взгляд, к ним можно отнести лишь Ласкера, Капабланку и Таля. Остальных сделала "семья и школа". :) |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227835 |
|
|
|
|
mesh67: masterd,
Простите, но мне кажется, что Вы подгоняете желаемое под действительное - очень не факт, что Шлехтера в целом "помнят" больше или даже сопоставимо с, например, не только Рубинштейном или Нимцовичем, но и например, c Мизесом или Видмаром или так далее...
Не очень понятно, как Вы измеряете, кого как помнят, и как определяется чье-либо место в истории.
Естественно, что заслуги Шлехтера никто не отнимает, но ИМХО судить о шахматисте только на основании того, что он был участником матча за звание чемпиона мира,...ммм.. как-то странно.
Что же касается Леко и его роли в истории, то, конечно, однозначно сейчас сказать трудно, но достаточно очевидно, что период того, когда он был суперзвездой уже закончился, и был он значительно короче, чем у ряда других его современников, пусть даже и не сыгравших за звание чемпиона мира. |
Зато есть вариант Шлехтера в славянской защите, а вот варианта Леко что-то не припоминаю. Или все же есть? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227836 |
|
|
|
|
vitadem: MaxML: | Neofelis: Леко -- очень хороший пример. Мастерд, вам нечем крыть. |
Я думаю, мальчик, который откроет шахматную книжку году этак в 2050-м про чемпионов мира, найдёт в книжечке фамилию Леко, а вот Грищука или Ароняна - не факт.
Я тоже сначала узнал про Гунсберга, а уже много позже, куогда серьёзнее стал увлекаться шахматами, про Рубинштейна, Нимцовича или даже про Портиша и Ларсена. |
Не факт, что в 2050 мальчики будут вообще открывать шахматные книжки. |
Местные воспитанники ДЮСШ и сейчас ничего из шахмат не читают. Довольствуются тем, что им "разжует" тренер. Ну а если тренер, не дай бог, еще и дилетант в своем деле (подобное сплошь и рядом встречается), то детки так и вырастут невежественными шахматистами. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227837 |
|
|
|
|
mesh67:
Гм, я не очень понял - вы хотите сказать, что В ЦЕЛОМ как шахматист Леко добился большего, чем тот же Аронян или Свидлер? Не говоря уже про Иванчука ( пусть тот и немного к другому поколению относится).
Как я уже сказал, все дело В КРИТЕРИИ - если by default вы считаете, что матч за звание чемпиона мира перевешивает ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ, то говорить не о чем, а вот если это не так, то очень даже и можно поспорить. |
Я уже сказал, что читаю тему по касательной, но мне показалось, что она раздухарилась после высказанного мнения, что достижения Карауаны и Вашье-Лаграва в ушедшем году превышают Карякинские. Не заметил, как именно в сравнении этой тройки всплыла фамилия Леко, но этом смысле факт показательный.
И вы про чемпионский матч пишите так, будто участие в нем Сергей выиграл в лотерею. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227838 |
|
|
|
|
виграш Кубка Світу = автоматичний оскар!
ТП і матч за звання не тягнуть ніяк - перше то ну трохи серйозніше за звичайний рядовий якийсь супер-турнір типу гран прі, таких валом, а один матч - один єдиний суперник, не можливо на цьому будувати якісь висновки...
От інша річ виграти 7 матчів поспіль у лідерів.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227840 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Гунсберга помнят. Он Матч играл. |
помнят Гунсберга примерно по той же причине, по которой Матч пишут с большой и произносят с придыханием - так были научены в доме пионеров. а свободные от этой традиции иногда и Смыслова не помнят, я уж молчу про Гунсберга) |
нет, просто книжки читали в детстве
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227844 |
|
|
|
|
| ЛаскерФан: а вот варианта Леко что-то не припоминаю. Или все же есть? |
Я Вам больше скажу. Широко известных вариантов под именами Карлсена, Ананда, Крамника, Ароняна, Иванчука, Карякина, Каруаны, Со и иных замечательных маэстро уже может и не будет в шахматных книжках. Почти все разумные хода в начале дебюта уже кто то однажды сделал до них... Так, что давайте простим вместе с ними и Леко за отсутствие варианта его имени, если не возражаете конечно. 
ЗЫ я бы переименовал берлин в вариант Крамника, но... даже это очевидное и необходимое переименование под большим вопросом
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227846 |
|
|
|
|
ЛаскерФан: mesh67: masterd,
Простите, но мне кажется, что Вы подгоняете желаемое под действительное - очень не факт, что Шлехтера в целом "помнят" больше или даже сопоставимо с, например, не только Рубинштейном или Нимцовичем, но и например, c Мизесом или Видмаром или так далее...
Не очень понятно, как Вы измеряете, кого как помнят, и как определяется чье-либо место в истории.
Естественно, что заслуги Шлехтера никто не отнимает, но ИМХО судить о шахматисте только на основании того, что он был участником матча за звание чемпиона мира,...ммм.. как-то странно.
Что же касается Леко и его роли в истории, то, конечно, однозначно сейчас сказать трудно, но достаточно очевидно, что период того, когда он был суперзвездой уже закончился, и был он значительно короче, чем у ряда других его современников, пусть даже и не сыгравших за звание чемпиона мира. |
Зато есть вариант Шлехтера в славянской защите, а вот варианта Леко что-то не припоминаю. Или все же есть? |
И какое это имеет отношение к тому, что я пишу? Давайте будем сравнивать с вкладом в теорию тех же Нимцовича или Рубинштейна? Это не говоря уже о том, что я не сравнивал Шлехтера с Леко, если вы не поняли, и вообще, как вам правильно отметили, мало кто из современных гроссов может похвастаться своим вариантом. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227847 |
|
|
|
|
дятел: mesh67:
Гм, я не очень понял - вы хотите сказать, что В ЦЕЛОМ как шахматист Леко добился большего, чем тот же Аронян или Свидлер? Не говоря уже про Иванчука ( пусть тот и немного к другому поколению относится).
Как я уже сказал, все дело В КРИТЕРИИ - если by default вы считаете, что матч за звание чемпиона мира перевешивает ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ, то говорить не о чем, а вот если это не так, то очень даже и можно поспорить. |
Я уже сказал, что читаю тему по касательной, но мне показалось, что она раздухарилась после высказанного мнения, что достижения Карауаны и Вашье-Лаграва в ушедшем году превышают Карякинские. Не заметил, как именно в сравнении этой тройки всплыла фамилия Леко, но этом смысле факт показательный.
И вы про чемпионский матч пишите так, будто участие в нем Сергей выиграл в лотерею. |
Про Леко вспомнил я, чтобы провести параллель. У вас есть возражения ПО СУТИ? Или пояснить параллель?
И заодно, приведите, пожалуйста, цитату, где я писал, что Карякин выиграл участите в матче в лотерею. Поистине вы читаете по касательной... |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227849 |
|
|
|
|
mesh67:
Про Леко вспомнил я, чтобы провести параллель. У вас есть возражения ПО СУТИ? Или пояснить параллель?
И заодно, приведите, пожалуйста, цитату, где я писал, что Карякин выиграл участите в матче в лотерею. Поистине вы читаете по касательной... |
Ок, возможно я неправильно интерпретировал ваши слова:
| А если Вы пытаетесь доказать, что это делает его шахматистом номер 2 автоматически, да еще и автоматически ставит выше Каруаны, Со и прочих, пока они не сыграют матч, то это уже очень и очень спорно. Как я уже писал, сначала договоритесь об определении, а также о применимости этого определения по временным рамкам ( это уже сейчас добавляю). |
Но где тут про отбор, выигранный Карякиным? Что и ставит его выше тех, кто ему этот отбор проиграл. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227850 |
|
|
|
|
дятел: mesh67:
Про Леко вспомнил я, чтобы провести параллель. У вас есть возражения ПО СУТИ? Или пояснить параллель?
И заодно, приведите, пожалуйста, цитату, где я писал, что Карякин выиграл участите в матче в лотерею. Поистине вы читаете по касательной... |
Ок, возможно я неправильно интерпретировал ваши слова:
| А если Вы пытаетесь доказать, что это делает его шахматистом номер 2 автоматически, да еще и автоматически ставит выше Каруаны, Со и прочих, пока они не сыграют матч, то это уже очень и очень спорно. Как я уже писал, сначала договоритесь об определении, а также о применимости этого определения по временным рамкам ( это уже сейчас добавляю). |
Но где тут про отбор, выигранный Карякиным? Что и ставит его выше тех, ему этот отбор проиграл. |
Ну и с чем вы спорите? Я же говорю, если считать, выигранный отбор и сыгранный вничью матч с чемпином выше всего остального, то, да, Карякин выше их всех ( отдельный вопрос - на какой промежуток времени).
Но если так не считать, то возможны разные мнения. Вы должны понимать, что сам вопрос возникает именно потому, что однозначного второго в мире не наблюдается, и по всем остальным показателям Карякин очевидно не тянет на эту роль. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227851 |
|
|
|
|
mesh67:
Ну и с чем вы спорите? Я же говорю, если считать, выигранный отбор и сыгранный вничью матч с чемпином выше всего остального, то, да, Карякин выше их всех ( отдельный вопрос - на какой промежуток времени).
Но если так не считать, то возможны разные мнения. |
Имхо конечно, но если не посылать всю спортивную составляющую шахмат лесом, то надо приводить очень серьезные доводы, чтобы обосновать недостаточность очевидных заслуг Карякина. Я их в теме не заметил. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227852 |
|
|
|
|
ЛаскерФан: vitadem: Ukrfan:
Вторая фраза убедительно опровергает первую. "Не совсем понятно" - однако набор гениальных шахматистов, называемых большим количеством экспертов и действующих гроссов, показывает, что существенный консенсус есть.
Практически всегда называются Морфи, Капа, Фишер и Каспаров, часто - Алехин и Иванчук, реже - Карпов, Таль и Ананд. Еще вот Карлсен теперь. |
Всегда казалось странным, что можно считать гением Иванчука, не считая таковыми, например, Карпова, Ананда или Крамника. Людей, явно не уступающих ему по природному дарованию, и при этом превосходящих как по достигнутым результатам, так и по счету в личных партиях. Интересно, вошел бы ВМ в число "часто называемых", будь он не украинцем, а, скажем, русским или молдаванином? |
Навряд ли. Еще бы и обозвали "поганым москалем". В некоторых украинцах до сих не изжит дух противоречия. Ничего, это со временем пройдет. По поводу гениев мог бы поспорить. На мой взгляд, к ним можно отнести лишь Ласкера, Капабланку и Таля. Остальных сделала "семья и школа". :) |
я спрашивал у Укрфана - он не ответил, наверное, не знает, так вот я спрашивал, кто из шахматных экспертов кого называл гением.
Я помню, что Каспаров называл Иванчука, одного ли или одного из многих - не знаю.
Шипов называл Морфи, Капабланку, Таля, Ананда и, подумав, добавил Каспарова, так как речь шла конкретно о пятёрке гениев. Он объяснил свой выбор.
Больше информации по поводу гениев в шахматах я не встречал, я имею в виду экспертной информации. ) Понятно, что у каждого будет свой список. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227854 |
|
|
|
|
дятел: mesh67:
Ну и с чем вы спорите? Я же говорю, если считать, выигранный отбор и сыгранный вничью матч с чемпином выше всего остального, то, да, Карякин выше их всех ( отдельный вопрос - на какой промежуток времени).
Но если так не считать, то возможны разные мнения. |
Имхо конечно, но если не посылать всю спортивную составляющую шахмат лесом, то надо приводить очень серьезные доводы, чтобы обосновать недостаточность очевидных заслуг Карякина. Я их в теме не заметил. |
Простите, но снова странное заявление - очевидные заслуги Карякина автоматически дают ему право считаться вторым шахматистом мира? Именно последнее для меня спорно, а так я не вижу, чтобы я отрицал его заслуг.
Чтобы не переливать из пустого в порожнее, пожалуйста, дайте свое определение второго шахматиста мира, если оно у вас есть. Иначе говорить, вообще, не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227865 |
|
|
|
|
MaxML:
я спрашивал у Укрфана - он не ответил, наверное, не знает, так вот я спрашивал, кто из шахматных экспертов кого называл гением.
Я помню, что Каспаров называл Иванчука, одного ли или одного из многих - не знаю.
Шипов называл Морфи, Капабланку, Таля, Ананда и, подумав, добавил Каспарова, так как речь шла конкретно о пятёрке гениев. Он объяснил свой выбор.
Больше информации по поводу гениев в шахматах я не встречал, я имею в виду экспертной информации. ) Понятно, что у каждого будет свой список. |
Помнится, Стейниц называл Тарраша, Алехин - Капабланку, Грищук - Пономарева, а некоторые обитатели chesspro - Нежметдинова. Ботвинник же ни Таля, ни Фишера гением не считал, отдавая должное только Капабланке.
Наверное, только в отношении последнего есть какой-то консенсус. Морфи, Фишер, Каспаров тоже, скорее всего, будут присутствовать во многих списках пятерки гениев. Я бы лично туда еще Карлсена добавил. По совокупности природного таланта и достигнутого превосходства над современниками они все-таки выделяются. Хотя есть и другие мощные кандидаты (Ласкер, Алехин, Таль, Карпов и т.д.). |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227866 |
|
|
|
|
mesh67:
Простите, но снова странное заявление - очевидные заслуги Карякина автоматически дают ему право считаться вторым шахматистом мира? Именно последнее для меня спорно, а так я не вижу, чтобы я отрицал его заслуг.
Чтобы не переливать из пустого в порожнее, пожалуйста, дайте свое определение второго шахматиста мира, если оно у вас есть. Иначе говорить, вообще, не о чем. |
Начну с конца. Человек, который выиграл отбор к матчу на первенство мира. И пока не приведены обоснования, почему проведенный отбор был "плохим", не очень понятно, почему это вообще оспаривается. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227867 |
|
|
|
|
| Вполне возможное и некоторых, как мы видим, устраивающее, определение. Но довольно поверхностное, не полное. Ибо из него с неизбежностью следует, что номер первый всегда - чемпион мира. А вот это последнее утверждение оспаривается многими (если не большинством), когда чемпион не является одновременно и безоговорочным доминантом. (И в до-рейтинговую эру оспаривалось тоже). А отсюда, в свою очередь, следует, что исходное определение нуждается в аналогичной оговорке. Если в мире не существует другого игрока помимо чемпиона мира (или даже единственного, если чемпион мира - не доминант), безоговорочно доминирующего над остальными, то прошедший претендентский отбор может считаться "номером два в мире". |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227868 |
|
|
|
|
| Официального титула вице-чемпиона нет, так что это чисто субъективно. Мое ощущение - Карякин может считаться номером 2 до Вейк-ан-Зее. Потом - новое время, новые песни, новый цикл... |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227869 |
|
|
|
|
дятел: mesh67:
Простите, но снова странное заявление - очевидные заслуги Карякина автоматически дают ему право считаться вторым шахматистом мира? Именно последнее для меня спорно, а так я не вижу, чтобы я отрицал его заслуг.
Чтобы не переливать из пустого в порожнее, пожалуйста, дайте свое определение второго шахматиста мира, если оно у вас есть. Иначе говорить, вообще, не о чем. |
Начну с конца. Человек, который выиграл отбор к матчу на первенство мира. И пока не приведены обоснования, почему проведенный отбор был "плохим", не очень понятно, почему это вообще оспаривается. |
Никто не говорит, что отбор был плохим, просто остальные результаты Карякина явно не доказывают ИМХО, что он может считаться шахматистом номер два ( вице-чемпион мира - это, вообще, ИМХО фиктивный титул).
Так что, в целом, можно согласиться с уважаемым mickey - до Вейка еще можно с натяжкой считать Карякина вторым в мире, но если он там не займет приличного места ( скажем, хотя бы, не ниже третьего в дележе), то это уже будет ИМХО делать затруднительно.
А вообще, придется повториться - все это очень субъективно. Если для вас ( и еще кого) победа в отборе перевешивает все остальное ( до следующего отбора?), то спорить не о чем. Это вопрос аксиомы. Но не удивляйтесь, что если при этом остальные результаты Карякина не соотвествуют статусу второго в мире, то очень многие его таковым считать не будут.
По-моему, это настолько очевидно, что странно даже об этом писать... |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227870 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
