|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
1. Я не знаю - уголовное расследование не проводилось в связи со смертью потенциального фигуранта. Вполне возможно, что к той же, что и Богатырчук.
2. Участие Богатырчука в написании Пражского манифеста секретом, мягко говоря, не было, но никаких обвинений в этой связи западной юстицией ему не предъявлялось. И вовсе не потому, что кто-то на что-то "закрывал глаза", а по неоднократно указанной мной причине: по законам западных стран тут отсутствовал состав преступления. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34698 |
|
|
|
|
| FIBM: А г. Алехин к какой категории "коллаборантов" относился? |
Во Франции, например, Луи-Фердинанд Селин был осуждён на год примерно за то же, что делал Алёхин (хотя и не сидел, ввиду былых заслуг и инвалидности). |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34712 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: А г. Алехин к какой категории "коллаборантов" относился? |
Во Франции, например, Луи-Фердинанд Селин был осуждён на год примерно за то же, что делал Алёхин (хотя и не сидел, ввиду былых заслуг и инвалидности). |
а в норвегии это был кнут гамсун. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34715 |
|
|
|
|
| В конце войны Гамсун и его жена были арестованы. Писатель содержался в психиатрической клинике, затем в доме для престарелых. Был приговорен к крупному денежному штрафу и конфискации имущества. Умер в возрасте 92 лет в своем поместье Нёрхольм, выкупленном для него издательством. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34716 |
|
|
|
|
Я смотрю, здравый взгляд на историю постепенно овладевает массами. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34718 |
|
|
|
|
Вот что я нашёл по делу Селина (гугл-переводчик в помощь):
| L’exposé de celui-ci, reproduit intégralement dans le volume de Gaël Richard, conclut que les écrits de Céline publiés sous l’Occupation, Les Beaux Draps notamment, constituent bien “des actes de nature à nuire à la défense nationale” et donc une infraction, sinon à l’article 75, du moins à l’article 83 du Code pénal. (Précisons que l’antisémitisme de Céline, lequel n’a exercé aucune activité au sein du Commissariat général aux questions juives, n’est pas incriminé en soi, l’incitation à la haine raciale n’étant devenu un délit en droit français qu’en 1972 |
Коротко говоря, разжигание расовой ненависти само по себе на тот момент преступлением во Франции не являлось, такая статья появилась лишь в 1972 году. Что именно в памфлетах Селина суд счёл "ущербом национальной обороне", понять трудно, но вряд ли деятельность Алехина в 1941-1943 годах можно было подвести под эту статью.
Складывается впечатление, что утверждение Вайнштейна о том, что Алехин являлся "военным преступником перед Францией", было взято с потолка и ни на каких фактах не основывалось. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34719 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "На национальной территории Франции" - к Алехину заведомо не относится. |
Во-первых, я не думаю, что это является определяющим в статье обвинения - если бы он вредил национальной обороне из другой страны, было бы хуже.
Во-вторых, свои статьи про еврейские шахматы для Parizer Zeitung он писал, сидя во Франции.
| Что именно в памфлетах Селина суд счёл "ущербом национальной обороне", понять трудно... |
По моим представлениям, ничего, кроме антисемитских статей в коллаборационистских газетах ему в вину не ставили, при этом правительство Виши, как и оккупационное правительство, он открыто не поддерживал - это уже меньше, чем сделал Богатырчук.
Кстати, кажется я был не прав, Селин сидел полтора года в Дании в ожидании экстрадиции. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34722 |
|
|
|
|
Я давно убрал первый пункт (до публикации вашего ответа), обнаружив, что у меня был глюк - почему-то думал, что с 1941 года Алехин не жил во Франции. Странно, что вы решили ответить на удалённый текст.
Антисемитизм как таковой, как указано по ссылке, Селину ставить в вину не могли за отсутствием в то время соответствующей статьи во французском Криминальном кодексе. Что конкретно ему ставили в вину, мне найти не удалось.
Блгатырчук с Гамсуном тут немного боком, мы говорим о Франции и французских законах. Вот кейс Селина к делу полностью относится. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34723 |
|
|
|
|
ОК, сорри.
Вот ещё фрукт - этому повезло меньше, но он сотрудничал активнее, и попался под горячую руку. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34724 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вот что я нашёл по делу Селина (гугл-переводчик в помощь):
| L’exposé de celui-ci, reproduit intégralement dans le volume de Gaël Richard, conclut que les écrits de Céline publiés sous l’Occupation, Les Beaux Draps notamment, constituent bien “des actes de nature à nuire à la défense nationale” et donc une infraction, sinon à l’article 75, du moins à l’article 83 du Code pénal. (Précisons que l’antisémitisme de Céline, lequel n’a exercé aucune activité au sein du Commissariat général aux questions juives, n’est pas incriminé en soi, l’incitation à la haine raciale n’étant devenu un délit en droit français qu’en 1972 |
Коротко говоря, разжигание расовой ненависти само по себе на тот момент преступлением во Франции не являлось, такая статья появилась лишь в 1972 году. Что именно в памфлетах Селина суд счёл "ущербом национальной обороне", понять трудно, но вряд ли деятельность Алехина в 1941-1943 годах можно было подвести под эту статью.
Складывается впечатление, что утверждение Вайнштейна о том, что Алехин являлся "военным преступником перед Францией", было взято с потолка и ни на каких фактах не основывалось. |
Попробовал перевести сам:
"Изложение последнего, полностью воспроизведенное в томе Гаэля Ришара, заключало вывод о том, что сочинения Селина, опубликованные во время оккупации, в частности Les Beaux Draps («Попали в переделку»), действительно представляют собой «действия, наносящие ущерб национальной обороне» и, следовательно, правонарушения, предусмотренные если не статьёй 75, то, по крайней мере, статьёй 83 Уголовного кодекса. (Следует отметить, что антисемитизм Селину, который не проявлял никакой активности в Генеральном комиссариате по еврейским вопросам, сам по себе не инкриминируется, поскольку возбуждение расовой ненависти стало преступлением по французскому законодательству только в 1972 г.)" |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34725 |
|
|
|
|
Ну, по Бразильяку не просто сотрудничество, там совершенно реальные "denunciation and incitement to murder".
| In a weekly column of his menacingly titled newspaper Je Suis Partout (I Am Everywhere), Brasillach listed the names, aliases, and last known whereabouts of Jews who had gone into hiding. |
Это даже не подстрекательство, а прямое пособничество в убийстве французских граждан. По военному времени смертная казнь вполне в пределах нормы.
Опять же не про Алехина. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34726 |
|
|
|
|
Бразийака судили по статье intelligence avec l'ennemi - это как раз и есть коллаборационизм, а Селина по этой статье оправдали.
Но разница во времени между 1945 и 1950 критическая. Кроме того, Бразийака судил судья, который работал под правительством Виши, и не мог проявить преступную слабость, тогда как в деле Селина, наоборот, были люди, которые ему симпатизировали, из-за чего его в конце концов амнистировали. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34727 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
2. Участие Богатырчука в написании Пражского манифеста секретом, мягко говоря, не было, но никаких обвинений в этой связи западной юстицией ему не предъявлялось. И вовсе не потому, что кто-то на что-то "закрывал глаза", а по неоднократно указанной мной причине: по законам западных стран тут отсутствовал состав преступления. |
Я не знаю такого понятия «законы западных стран». В то время Богатырчук мог попасть под действия законов оккупационных властей, или страны гражданином, которой он являлся. Насколько Богатырчук прошёл юридическую проверку оккупационными властями, или ему просто повезло, что кто-то «закрыл глаза», я не в курсе, да и не важно это сейчас. А вот то, что г. Богатырчук был «активным» коллаборантом, а совсем «не пассивным» очевидно (для меня). |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34728 |
|
|
|
|
| "Пассивный коллаборант" - это тот, кто при сотрудничестве с немцами не совершал уголовных преступлений. Ещё раз (третий, кажется) - с точки зрения советской юстиции Богатырчук был активным коллаборантом (его действия подпадают под многие пункты знаменитой 58-й статьи, точнее, её аналога в УК УССР), с точки зрения западной (любой западной, тут не обязательно выделять страну) - именно пассивным (уголовных преступлений, признающихся таковыми на Западе, не совершал). |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34729 |
|
|
|
|
| Это всё розовый идеализм. На самом деле французский богатырчук влетел бы как минимум по статье des actes de nature à nuire à la défense nationale, а как максимум - intelligence avec l'ennemi. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34731 |
|
|
|
|
Про Алехина - тут и статьи не попадали под преследование, но он отрицал своё авторство этих статей, поэтому даже если бы статьи подпадали под УК Франции, пришлось бы доказывать, что ААА - автор, и что в статьи не вносились правки.
Разве что Алехин бы попал под "горячую руку", как выразился Роджер. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34732 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Пассивный коллаборант" - это тот, кто при сотрудничестве с немцами не совершал уголовных преступлений. Ещё раз (третий, кажется) - с точки зрения советской юстиции Богатырчук был активным коллаборантом (его действия подпадают под многие пункты знаменитой 58-й статьи, точнее, её аналога в УК УССР), с точки зрения западной (любой западной, тут не обязательно выделять страну) - именно пассивным (уголовных преступлений, признающихся таковыми на Западе, не совершал). |
Это бессмысленный спор. Я не в курсе (и вы также, скорее всего) является ли уголовным преступлением с точки зрения даже американского (о законодательстве СССР речь вообще не идёт, там все понятно) законодательства: подпись под словами « Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией»? |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34734 |
|
|
|
|
Если бы это было уголовным преступлением по американскому законодательству, против Богатырчука были бы выдвинуты обвинения и он, вероятно, был бы выдан канадскими властями США. Да он и выезжал в США, конечно (и в Европу выезжал). Никаких проблем с полицией не имел.
| Roger: Это всё розовый идеализм. На самом деле французский богатырчук влетел бы как минимум по статье des actes de nature à nuire à la défense nationale, а как максимум - intelligence avec l'ennemi. |
Французский Богатырчук нарушил бы французское уголовное законодательство (как советский нарушил советское) и, таким образом, совершил бы уголовное преступление против Франции. Измена советскому государству не являлась уголовным преступлением на Западе (как измена, допустим, американскому не являлась уголовным преступлением в СССР). Где вы тут усмотрели идеализм, хоть розовый, хоть серо-буро-малиновый, ума не приложу. Я всего лишь сообщаю, что дважды два четыре.
Алехин "французским Богатырчуком" не являлся, действий, аналогичных действиям Богатырчука по отношению к СССР, по отношению к Франции не совершал. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34735 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если бы это было уголовным преступлением по американскому законодательству, против Богатырчука были бы выдвинуты обвинения и он, вероятно, был бы выдан канадскими властями США. . |
Спор достаточно бессмысленный. Укажу только на то, что речь идёт не о требовании США о выдаче, а о том времени, когда г. Богатырчук был на территории Германии, оккупированной американцами, и там были все основания для «западного» юридического разбирательства (которого не было). Хорошо это или плохо? Каждый решает для себя сам… |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34736 |
|
|
|
|
| Западного юридического разбирательства не было и быть не могло. Если бы Богатырчук жил в Германии под своим именем, он был бы без всякого разбирательства "репатриирован", просто как гражданин СССР. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34737 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Французский Богатырчук нарушил бы французское уголовное законодательство (как советский нарушил советское) и, таким образом, совершил бы уголовное преступление против Франции. |
По этой логике «французский Богатырчук» укрывшись в советской зоне в Германии (да ещё по подложным документам) должен освобождаться от уголовного преследования?? Ну может быть. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34738 |
|
|
|
|
| СССР жил не по закону (во всяком случае, в таких вопросах). Мог бы быть выдан Франции, мог бы быть расстрелян или отправлен в лагеря в рабочем порядке, мог бы быть использован иначе - как соответствующие инстанции сочли бы целесообразным. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34739 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Западного юридического разбирательства не было и быть не могло. Если бы Богатырчук жил в Германии под своим именем, он был бы без всякого разбирательства "репатриирован", просто как гражданин СССР. |
Ну да «неизвестный мужик» занимает первое место в турнире памяти Юнге в Регенсбурге в 1946 году (с участием Унцикера) , а все думают -уникальный талант. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34740 |
|
|
|
|
| Это надо разбираться конкретно, я не владею фактами. Доводилось встречать, что уже с весны 1946 года, после Фултонской речи, репатриация стала фактически добровольной, так что Богатырчуку особо скрываться уже не было нужно - но так, на всякий случай. Возможно, какое-то закрытое, без огласки, расследование насчёт него и проводилось, не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34741 |
|
|
|
|
На Чесспро было две статьи про Богатырчука (1, 2), но обе вроде про более поздние события.
П.С. Вот ещё одна статья. И ещё одна :) |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34742 |
|
|
|
|
| Ну, сотни тысяч остались в несоветской зоне оккупации и впоследствии жили на Западе. Я так понимаю, репатриировали не по факту советского/российского происхождения, а тех, кто воевал за вермахт, типа красновцев, или как-то тесно сотрудничавших с нацистами, а не всех подряд. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34743 |
|
|
|
|
| По Ялтинским соглашениям именно всех. Из того, что я читал, до вступления СССР в войну с Японией выполнялось строго, потом всё менее строго и весной 1946 практически перестало выполняться (то есть репатриация стала по факту добровольной). Конечно, многие успели соскочить. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34745 |
|
|
|
|
| Того же Бандеру же не репатриировали. Хотя еще в 1945 в Нюрнберге СССР предъявлял к нему претензии |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34746 |
|
|
|
|
| Дык Бандера - гражданин Польши. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34747 |
|
|
|
|
А потом он не был сделан гражданином СССР?
Почитал ялтинские соглашения
Там нет требования репатриировать граждан против их желания. Скажем, если бы британский пленный оказался коммунистом и пожелал остаться в СССР строить социализм, вряд ли СССР бы его выслал, а Британия вряд ли бы требовала. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34748 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
