|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Спасибо, салюки, Витгенштейн у меня есть дома по-немецки. Я когда-то прочитал с удовольствием трактат, но когда начал читать исследования, впал в не меньшее недоумение, чем Кант - от писем прекрасных дам. Я не мог понять, что заставляет человека тратить столько интеллектуальных сил на решение столь пустяковых проблем. |
вероятно, потому что не считает проблемы пустяковыми?
впрочем, я сразу-же потерялся - по мне-то пустяковыми проблемами, как раз, занимался Кант) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7578 |
|
|
|
|
| Pirron: Пространство, время и причинность - это не свойства объективного мира, а формы познавательной способности субъекта, сознания... Это не мир вещей в себе, заглянуть в который мы не можем как раз потому, что на наше сознание надеты причинно-пространственно-временные очки.Таков ответ Канта |
насчёт причинности пожалуй, а вот пространство со временем все ещё щеголяют объективными, физика ими пренебречь пока не может. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7579 |
|
|
|
|
| Ну, я прочитал вчера страниц двадцать из Витгенштейна и должен взять назад свои слова о пустяковости обсуждаемых им проблем.Мне даже теперь непонятно, как у меня возникло когда-то столь ложное впечатление от этого текста. Правда, я не понял - почему пустякова проблематика Канта? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7580 |
|
|
|
|
В крайне субъективном мире Канта коммуникация затруднена. И оглянувшись вокруг, нельзя не признать, что старик Иммануил прав. Все наши споры, это поиск более менее общего взгляда на те или иные предметы и идеи. И почти все они заканчиваются ничем, каждый остается при своем мнении. Никто не хочет менять вселенную своего мира под действием чужих аргументов. И под этот воздушный замок одиночества Кант подвел мощный логический фундамент.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7581 |
|
|
|
|
| Vova17: Никто не хочет менять вселенную своего мира под действием чужих аргументов.
|
Тем более, если они стоят на плечах таких гигантов как Витгенштейн и Рассел |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7582 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну, я прочитал вчера страниц двадцать из Витгенштейна и должен взять назад свои слова о пустяковости обсуждаемых им проблем.Мне даже теперь непонятно, как у меня возникло когда-то столь ложное впечатление от этого текста. Правда, я не понял - почему пустякова проблематика Канта? |
попробуйте взять рубеж 200? дней за 10?)
к этому моменту проблемы, о которых думает Витгенштейн, наверняка натолкнут вас на свои мысли
потом попробуйте обратно почитать Канта
а потом задайтесь вопросом о языке, на котором он говорит
и придумайте языковую игру, которой можно научить слову "ноумен" |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7583 |
|
|
|
|
| LB: Тем более, если они стоят на плечах таких гигантов как Витгенштейн и Рассел |
6.54. Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, в конце концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью - на них - выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх).
Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7584 |
|
|
|
|
Мне тоже предстоит осиливать Исследования, хотя их много букаф как-бы обескураживают. Пока намыливаемся, может ув. салюки пожелает выхватить некоторые особо стОящие параграфы и предложить нам на растерзание?  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7585 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Никто не хочет менять вселенную своего мира под действием чужих аргументов.
|
Тем более, если они стоят на плечах таких гигантов как Витгенштейн и Рассел |
Кто стоит на Витгенштейне и Расселе? Предлагаю им слезть, зачем топтаться на уважаемых людях.)
Ведь и тот, кто на них не стоит, имеет право оберегать свое.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7586 |
|
|
|
|
Vova17:
Кто стоит на Витгенштейне и Расселе? Предлагаю им слезть, зачем топтаться на уважаемых людях.)
|
Не смогут, потому как лестницы уже отброшены. Хотя, по секрету Вам скажу, Витгенштейн вовсе не гигант.
«О чем невозможно говорить, о том следует молчать» Если бы люди всегда руководствовались этим принципом, то язык просто не мог бы возникнуть и развиваться. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7587 |
|
|
|
|
| LB: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать» Если бы люди всегда руководствовались этим принципом, то язык просто не мог бы возникнуть и развиваться. |
это, кстати, неверно. язык развивается поэзией, не метафизикой
Витгенштейн говорит про метафизику, не про поэзию |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7588 |
|
|
|
|
Вероятно, я тенденциозно отношусь к Витгенштейну. Но не виноваты ли в этом односторонние толкования его текстов и вырванные из контекста афоризмы, вроде вышеприведенного?
И совершенно неожиданными для меня оказываются следующие его высказывания:
"Вместо того, чтобы выявлять то общее, что свойственно всему, называемому языком, я говорю: во всех этих явлениях нет какой-то одной общей черты, из-за которой мы применяли к ним всем одинаковое слово. - Но они родственны друг другу многообразными способами. Именно в силу этого родства или же этих родственных связей мы и называем их "языками".
"Рассмотрим, например, процессы, которые мы называем "играми". Я имею в виду игры на доске, игры в карты, с мячом, борьбу и т.д. Что общего у них всех? Не говори: "В них должно быть что-то общее, иначе их не называли бы "играми", но присмотрись, нет ли чего-нибудь общего для них всех. Ведь, глядя на них, ты не видишь чего-то общего, присущего им всем, но замечаешь подобия, родство, и притом целый ряд таких общих черт. Как уже говорилось, не думай, а смотри!" |
.
Вырванное из данное текста "не думай, а смотри!", может испортить всё дело. А ведь по сути Витгенштейн присоединяется здесь к гегелевскому различению абстрактно-всеобщего и конкретно-всеобщего. Это различение считается краеугольным камнем диалектики.
P.S.
Помнится, в прошлом году я приводил цитату из Гегеля, в которой он объяснял 'истинно всеобщее' на примере многоугольников. За что наши математики, уподобившись тому сапожнику, который не одобрил картину Репина, нас с Гегелем долго ругали. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7589 |
|
|
|
|
saluki: | LB: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать» Если бы люди всегда руководствовались этим принципом, то язык просто не мог бы возникнуть и развиваться. |
это, кстати, неверно. язык развивается поэзией, не метафизикой
Витгенштейн говорит про метафизику, не про поэзию |
Я думаю, вы, салюки, не совсем правы. Той системой понятий, благодаря которой наши предки вообще могли мыслить на отвлеченные темы, мы обязаны в первую очередь древнегреческим метафизикам. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7590 |
|
|
|
|
| LB: Вероятно, я тенденциозно отношусь к Витгенштейну. Но не виноваты ли в этом односторонние толкования его текстов и вырванные из контекста афоризмы, вроде вышеприведенного? |
про толкования Витгенштейна - этим, вреде бы, в России занимался только один человек, А. Ф. Грязнов
и я просто не знаю, где можно найти его "односторонние" толкования
ну и вышеприведенный афоризм, что будучи вырванным из контекста, что нет - он все равно очень точно определяет место ЛФТ в философии. его надо или вообще выбросить - и тогда обсуждать дальше, с увлечением, метафизику.
либо, взобравшись по этим ступеням - уже заниматься совершенно другими вещами. Витгенштейн считал, что кроме критики языка у философии почти нет глобальных задач; я предельно с ним в этом согласен.
| А ведь по сути Витгенштейн присоединяется здесь к гегелевскому различению абстрактно-всеобщего и конкретно-всеобщего. Это различение считается краеугольным камнем диалектики. |
по сути, Витгенштейн рассуждает только о языке и играх.
а я, чем больше думаю об этих материях, тем меньше понимаю, что вообще может значить слово "всеобщее") |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7591 |
|
|
|
|
| Pirron: Той системой понятий, благодаря которой наши предки вообще могли мыслить на отвлеченные темы, мы обязаны в первую очередь древнегреческим метафизикам. |
мы очень много чем обязаны древнегреческим метафизикам, это правда
мы и средневековым алхимикам обязаны половиной таблицы менделеева
но за дискуссии про то, как искать философский камень, я бы бил по рукам) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7592 |
|
|
|
|
| LB: гегелевскому различению абстрактно-всеобщего и конкретно-всеобщего. Это различение считается краеугольным камнем диалектики. |
В чем оно состоит? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7593 |
|
|
|
|
| saluki: кроме критики языка у философии почти нет глобальных задач |
а язык того стОит? что такое язык? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7594 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: кроме критики языка у философии почти нет глобальных задач |
а язык того стОит? что такое язык? |
ну вот там чуть выше ссылка на работу, в которой именно в этом и пытаются разобраться) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7595 |
|
|
|
|
| Мне кажется, что опасения ЛБ вполне оправданы. Что это означает в устах Витгенштейна - критика языка? Ведь это не критика нашего повседневного языка, не прояснение его смутных и неточных понятий, а, скорее, процедура прямо противоположная, возводящая неточный и неотрефлектированный повседневный язык в ранг мерила истины.Имеется в виду, что если кто-то опять создаст метафизическую систему, то нам достаточно будет просто сказать ему - такие-то и такие-то понятия ты употребил неправильно, и если ты употребишь их правильно, то вся твоя система обратится в прах. Но откуда ты знаешь, какое употребление правильное? Ведь речь идет не о устранении логической ошибки, не о нарушении закона тождества - нет, даже если метафизик, употребляя понятие в необычном смысле, ясно указал на это в строгом определении, и постоянно использует его в точном соответствии с этим определением, мы все равно должны ему это использование запретить - ибо оно неправильное. Но ведь ты, братец ты мой, должен по меньшей мере обладать божественным всезнанием, чтобы иметь возможность давать такие указания. Поскольку себе приписать такое всезнание как-то неприлично, его приписывают повседневному языку.То есть фактически мы приписываем его повседневному рассудку, чьи выводы в лучшем случае основываются на грубейшем донаучном эмпиризме. Что мы при этом выигрываем? Безусловно, мы раз и навсегда освобождаемся ото всех заблуждений и иллюзий метафизики.Но эти заблуждения никогда не играли отрицательной роли в нашей цивилизации, они играли скорее роль эвристическую и в этом смысле плодотворную.Даже если иетафизика - это только игра, эта игра эволюционно оправдана, она тренирует мышцы нашего ума и создает возможность взглянуть на наши проблемы в новом ракурсе.И эту игру нельзя на практике заменить в нашей культуре критикой языка или наукой, на практике ее заменит религия, которая будет тренировать мышцы безумия и видение проблем заменять способностью прятать голову в песок иллюзий. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7596 |
|
|
|
|
| В общем, если в начале двадцатого века освобождение от метафизики казалось делом важным и нужным, способным резко увеличить интеллектуальный потенциал человечества, и даже если критика метафизики была полезной и необходимой - теперь, в начале двадцать первого века, я даже не могу понять, чем, собственно, была вызвана эта эйфория разрушения и каким образом эту цель можно было воспринять в качестве жизненно важной и крайне позитивной. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7597 |
|
|
|
|
| Pirron: Но откуда ты знаешь, какое употребление правильное? Ведь речь идет не о устранении логической ошибки, не о нарушении закона тождества - нет, даже если метафизик, употребляя понятие в необычном смысле, ясно указал на это в строгом определении, и постоянно использует его в точном соответствии с этим определением, мы все равно должны ему это использование запретить - ибо оно неправильное. |
нет-нет. проблема в том, что в этом "строгом определении" неизбежно будут дыры. их, при должном анализе, всегда можно обнаружить и указать.
| Но ведь ты, братец ты мой, должен по меньшей мере обладать божественным всезнанием, чтобы иметь возможность давать такие указания. |
нет-нет. достаточно лишь разобрать определение, задать пару вопросов и двигаться далее, пока там правят определение) итд.
| Даже если иетафизика - это только игра, эта игра эволюционно оправдана, она тренирует мышцы нашего ума и создает возможность взглянуть на наши проблемы в новом ракурсе.И эту игру нельзя на практике заменить в нашей культуре критикой языка или наукой, на практике ее заменит религия, которая будет тренировать мышцы безумия и видение проблем заменять способностью прятать голову в песок иллюзий. |
речь все равно идет об очень небольшом проценте людей, принципиально играющем в такие игры.
есть подозрение, что вот конкретно их интеллектуальный потенциал отвлечь от бессмысленных игр в пользу науки или изучения языков оная концепция вполне помогла.
на то он и интеллектуальная элита в прямом смысле слова)
а "в нашей культуре" метафизика уже давно на практике заменена искусством. слава богу Витгенштейну Кошуту 20 веку. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7598 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
