|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Но к фрейдистам я себя не отношу. |
Честно говоря я себя тоже. Мне ближе Фромм с его историей развития подсознательного в "Бегстве от свободы", как синтеза физиологической мотивации с общественными отношениями, как отказа от пугающего одиночества свободы в пользу объединения с другими для совместного решения общих проблем.
Поклонение идолам, законы уважения старых, слабых и женщин в родовом строе легко вывести из законов группового выживания. Индивидуалисты вымерли в процессе естественного отбора, не выдержав конкуренции с коллективистами. Безжалостная борьба между отдельными особями вида с выживанием сильнейшего сменилась борьбой по правилам в родовых группах с набором общих подсознательных родовых ценностей
Фромм исторически проследил, как примитивное подсознательное родовых отношений развивается в сложное подсознательное современных социальных отношений с набором моральных законов и чувства прекрасного. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7488 |
|
|
|
|
| mamikono: Фромм исторически проследил, как примитивное подсознательное родовых отношений развивается в сложное подсознательное современных социальных отношений с набором моральных законов и чувства прекрасного. |
Как чувство прекрасного связано с родово-социальными отношениями? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7489 |
|
|
|
|
| Хайдук:Как чувство прекрасного связано с родово-социальными отношениями? |
Родовые и социальные отношения это отношения людей на разных исторических этапах развития человечества. И те и другие отношения используют подсознательный мир человека для внедрения общих законов и ценностей. Чувство прекрасного это из подсознательного мира социальных отношений.
Много мыслей по истории развития одного в другое в книге Фромма тут. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7490 |
|
|
|
|
| mamikono: Чувство прекрасного это из подсознательного мира социальных отношений. |
И чего социального в этом чувстве?  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7491 |
|
|
|
|
| Самому догнать мозгов не хватает? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7492 |
|
|
|
|
Хватает с избытком  , хотя это не очевидно и хочу проверить хватает ли мамиконо  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7493 |
|
|
|
|
| Ну аплодисменты самому себе об этом не свидетельствуют:-) скорее наоборот |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7494 |
|
|
|
|
Будет интересно посмотреть как Вы сами, арт., догоните  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7495 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7496 |
|
|
|
|
Жаль, конечно, что мамиконо отделывается очевидными утверждениями, мог бы по меньшей мере процитировать Фромма насчёт коллективного происхождения чувства прекрасного. Наверное нелегко найти такие цитаты |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7497 |
|
|
|
|
| Можно подумать вы блещете оригинальностью |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7498 |
|
|
|
|
Хайдук:
Жаль, конечно, что мамиконо отделывается очевидными утверждениями, мог бы по меньшей мере процитировать Фромма насчёт коллективного происхождения чувства прекрасного. Наверное нелегко найти такие цитаты |
А я бы хотел услышать ваше оригинальное определение инстинктов у человека. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7499 |
|
|
|
|
Вся книга Фромма "Бегство от свободы" крутится вокруг вопросов социальной психологии, описанных в фразе.
| Главная задача социальной психологии состоит как раз в том, чтобы понять процесс формирования человека в ходе истории. Почему происходят изменения в человеческом характере при переходе от одной исторической эпохи к другой? Почему дух Возрождения отличается от духа средневековья? Почему человеческий характер в условиях монополистического капитализма уже не таков, каким был в XIX веке? Социальная психология должна объяснить, почему возникают новые способности и новые страсти, хорошие и дурные. Так, например, мы обнаруживаем, что с эпохи Возрождения и до наших дней люди преисполнены пылким стремлением к славе. Это стремление, которое кажется столь естественным, было совсем нехарактерно для человека средневекового общества '. За тот же период в людях развилось осознание красоты природы, которого прежде просто не существовало (4) . В странах Северной Европы начиная с XVI века в людях развилась неуемная страсть к труду, которой до того не было у свободного человека. |
Если Хайдук не увидит здесь обсуждения социальной природы чувства прекрасного, то мне трудно что-нибудь сделать. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7500 |
|
|
|
|
| арт.: Можно подумать вы блещете оригинальностью |
Most of the time  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7501 |
|
|
|
|
| Социальная психология должна объяснить, почему возникают новые способности и новые страсти, хорошие и дурные. |
Безусловно
| с эпохи Возрождения и до наших дней люди преисполнены пылким стремлением к славе. Это стремление, которое кажется столь естественным, было совсем нехарактерно для человека средневекового общества |
А для древних Греции и Рима как-будто было характерно. Почему исчезло потом?
| За тот же период в людях развилось осознание красоты природы, которого прежде просто не существовало |
Как знаем об этом и почему так произошло?
| В странах Северной Европы начиная с XVI века в людях развилась неуемная страсть к труду, которой до того не было у свободного человека |
Почему? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7502 |
|
|
|
|
| mamikono: я бы хотел услышать ваше оригинальное определение инстинктов у человека. |
Инстинкты определяются преимущественно генами, а это гены социального жывотного - значит инстинкты уже групповые. Трудно подумать об особенности человека, которая не является социальной по своему происхождению, ибо сам человек таков. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7503 |
|
|
|
|
Хайдук: | mamikono: я бы хотел услышать ваше оригинальное определение инстинктов у человека. |
Инстинкты определяются преимущественно генами, а это гены социального жывотного - значит инстинкты уже групповые. Трудно подумать об особенности человека, которая не является социальной по своему происхождению, ибо сам человек таков. |
Кроме тривиальных фраз о "соцыальном жывотном", уровня конца 19-го века, хотелось бы услышать что-нибудь о механизме - что именно определяют гены и как это что-то определяет поведение человека в обществе. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7504 |
|
|
|
|
Хайдук: | Социальная психология должна объяснить, почему возникают новые способности и новые страсти, хорошие и дурные. |
Безусловно
| с эпохи Возрождения и до наших дней люди преисполнены пылким стремлением к славе. Это стремление, которое кажется столь естественным, было совсем нехарактерно для человека средневекового общества |
А для древних Греции и Рима как-будто было характерно. Почему исчезло потом?
| За тот же период в людях развилось осознание красоты природы, которого прежде просто не существовало |
Как знаем об этом и почему так произошло?
| В странах Северной Европы начиная с XVI века в людях развилась неуемная страсть к труду, которой до того не было у свободного человека |
Почему? |
Вы просили показать фразы о чувстве прекрасного у Фромма и я показал. А исправлять Фромма в мои намерения не входит - лучше приведенного текста мне не сказать, думаю, и вам тоже. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7505 |
|
|
|
|
| mamikono: Кроме тривиальных фраз о "соцыальном жывотном", уровня конца 19-го века, хотелось бы услышать что-нибудь о механизме - что именно определяют гены и как это что-то определяет поведение человека в обществе. |
Фраза "соцыальное жывотное" фигуративная и потому уровень у неё любого века, если не придираться лишне и ненужно. Она действительно тривиальна, но не более, чем общие (вкл. Ваши) установки на родово-социальное.
Генетические механизмы социального поведения наверняка сложные, по большому счёту неизвестные и не имеет смысла входить в ненадёжные (и незнакомые мне) детали, но гипотеза достаточно правдоподобная. Может генетическим инстинктам нет места в социальной психологии и все определяется воспитанием и формированием в социальной среде? Не думаю - человек совсем НЕ единственное "соцыальное жывотное". |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7506 |
|
|
|
|
| mamikono: Вы просили показать фразы о чувстве прекрасного у Фромма и я показал. А исправлять Фромма в мои намерения не входит - лучше приведенного текста мне не сказать, думаю, и вам тоже. |
Фромм делает интересные и неожиданные (для меня) заявления, потому хотел бы посмотреть на аргументацию. Массовое сознание, а также личность, мировоззрение, ценности и внутренний субъективный мир человека действительно и существенно менялись на протяжении истории. Скажем, благодаря развитию науки и технологий современная элита как-бы более рациональная и мифология не владеет тотально всем обществом, как в не очень отдалённом прошлом. Всё же, ввиду того, что собачимся с природой со времен незапамятных, утверждение о недавнем выкристаллизовывании чувства красоты природы выглядит немного неожиданным  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7507 |
|
|
|
|
Спору нет, Фромм - большой ученый.
Но честно говоря, мне трудно обойтись приличными словами, чтобы выразить свое отношение к его чрезмерной, неумной социологизации человеческих чувств. Почему?
Потому что именно недооценка и непонимание природных, биологических основ человеческого в человеке привело, по-моему мнению, к распространению марксисткой теории, за доказательство утопичности которой уплачено миллионами человеческих жизней.
Было бы неправильным впадать в другую крайность - человек, конечно, социальное существо.
Но я уверен, что в генезисе человечности без понимания природных, биологических законов и механизмов разобраться невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7508 |
|
|
|
|
| LB: недооценка и непонимание природных, биологических основ человеческого в человеке привело, по-моему мнению, к распространению марксисткой теории, за доказательство утопичности которой уплачено миллионами человеческих жизней. |
А что в капитализме такого уж грязного природного, биологического?
К коммунизму привела попытка лёгким и упрощенческим путём решить естественные и неизбежные проблемы социального сожительства при капитализме, а также обыкновенная зависть. По существу коммунизм есть возвращение к строгой дисциплине древних обществ, когда индивид был ещё слаб и не мог выжить без жёсткой родовой организации. К счастью, развитие знаний и технологий наделило индивида силой и значит позволило отпустить его за шею и предоставить бОльшую свободу. К несчастью, однако, тут появились коммунисты с их атавистическим чувством "равенства и справедливости", характерным для времён ушедших. Ничего "более природного или биологического" в капитализме нет, также как и коммунизм никак не "более социален", несмотря на убогую "общественную" марксиситко-ленинскую риторику. Коммунизм попросту более и без надобности тоталитарен, потому и оказался неконкурентоспособным по сравнению с более свободной и эффективной социальной организацией капитализма.
| LB: Фромм - большой ученый. Но честно говоря, мне трудно обойтись приличными словами, чтобы выразить свое отношение к его чрезмерной, неумной социологизации человеческих чувств |
Я бы не сказал, что Фромм заслужил мата, никак даже . Жаль, что мамиконо не смог пересказать обоснование Фроммом своих несомненно любопытных и интересных социально-психологичеких гипотез, тогда бы посмотерли что к чему  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7509 |
|
|
|
|
| Интересно, неужели наши предки совсем еще недавно вообще не ощущали красоты природы? Просто были лишены этого чувства? Откуда же оно у нас-то взялось? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7510 |
|
|
|
|
| mamikono вроде читал Фромма, а не может сказать почему так получилось |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7511 |
|
|
|
|
LB: Спору нет, Фромм - большой ученый.
Но честно говоря, мне трудно обойтись приличными словами, чтобы выразить свое отношение к его чрезмерной, неумной социологизации человеческих чувств. Почему?
Потому что именно недооценка и непонимание природных, биологических основ человеческого в человеке привело, по-моему мнению, к распространению марксисткой теории, за доказательство утопичности которой уплачено миллионами человеческих жизней.
Было бы неправильным впадать в другую крайность - человек, конечно, социальное существо.
Но я уверен, что в генезисе человечности без понимания природных, биологических законов и механизмов разобраться невозможно. |
Фромм никак не игнорирует биологию и физиологию, но описывает социологию как надстройку над ними. Он нащупывает расплывчатую границу между ними на примерах родовых обществ, где первые социальные обычаи, объединяющие человека в родовые группы (тотемы, обряды, почитания), возникали из страха человека перед вызовами и опасностями окружающей природы. До этого были чистые первичные эмоции и вдруг начинает формироваться что-то новое. Просто он начинает там, где многие здесь останавливаются | Хайдук Генетические механизмы социального поведения наверняка сложные, по большому счёту неизвестные и не имеет смысла входить в ненадёжные (и незнакомые мне) детали, но гипотеза достаточно правдоподобная. |
Отказ от исследования социальных отношений на примерах генетически заданных отношений муравьвев в муравейнике (как у отца социологии Спенсера в 19-м веке), никак не может трактоваться как игногрирование физиологии. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7512 |
|
|
|
|
mamikono:| Хайдук: Генетические механизмы социального поведения наверняка сложные, по большому счёту неизвестные и не имеет смысла входить в ненадёжные (и незнакомые мне) детали, но гипотеза достаточно правдоподобная. |
Отказ от исследования социальных отношений на примерах генетически заданных отношений муравьвев в муравейнике (как у отца социологии Спенсера в 19-м веке), никак не может трактоваться как игногрирование физиологии. |
Как-то не врубился - Спенсер отказал муравьям в социологии, опустив до физиологии (инстинктов)? По мне, не стоит разделять пока плохо понятую физиологию от такой же социологии. Конёк в том, что тяготение к коллективному поведению скорее закодировано в генах по той простой причине, что особи с закодированным генами индивидуализмом (вроде тигров, скажем) повымерли  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7513 |
|
|
|
|
| Pirron: Интересно, неужели наши предки совсем еще недавно вообще не ощущали красоты природы? Просто были лишены этого чувства? Откуда же оно у нас-то взялось? |
Pirron, можно задать встречный вопрос?
Люди на острове Пасха тратили огромные усилия на создания огромных тотемов и размещение их по границам острова и дорог. Что двигало ими, чуство прекрасного или чистые первичные эмоции - страх, агрессия, секс, стадность? Это была всего несколько веков назад, когда в Европе уже начиналась промышленная революция. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7514 |
|
|
|
|
Хайдук: mamikono:| Хайдук: Генетические механизмы социального поведения наверняка сложные, по большому счёту неизвестные и не имеет смысла входить в ненадёжные (и незнакомые мне) детали, но гипотеза достаточно правдоподобная. |
Отказ от исследования социальных отношений на примерах генетически заданных отношений муравьвев в муравейнике (как у отца социологии Спенсера в 19-м веке), никак не может трактоваться как игногрирование физиологии. |
Как-то не врубился - Спенсер отказал муравьям в социологии, опустив до физиологии (инстинктов)? По мне, не стоит разделять пока плохо понятую физиологию от такой же социологии. Конёк в том, что тяготение к коллективному поведению скорее закодировано в генах по той простой причине, что особи с закодированным генами индивидуализмом (вроде тигров, скажем) повымерли |
Если не врубились, то можно не продолжать. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7515 |
|
|
|
|
| mamikono: Если не врубились, то можно не продолжать. |
А если откровенно, то Ваша мысль показалась попросту ... бессмысленной  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7516 |
|
|
|
|
| mamikono: Люди на острове Пасха тратили огромные усилия на создания огромных тотемов и размещение их по границам острова и дорог. Что двигало ими, чуство прекрасного или чистые первичные эмоции - страх, агрессия, секс, стадность? Это была всего несколько веков назад, когда в Европе уже начиналась промышленная революция. |
А что, дикари древних Греции с Римом не смыслили ли в прекрасном? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7517 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
