ChessPro online

Шопенгауэр

вернуться в форум

24.02.2014 | 18:24:34

Главная  -  Парк культуры  -  Сад Эпикура

512

saluki

03.07.2013 | 22:59:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Спасибо, салюки, Витгенштейн у меня есть дома по-немецки. Я когда-то прочитал с удовольствием трактат, но когда начал читать исследования, впал в не меньшее недоумение, чем Кант - от писем прекрасных дам. Я не мог понять, что заставляет человека тратить столько интеллектуальных сил на решение столь пустяковых проблем.

вероятно, потому что не считает проблемы пустяковыми?
впрочем, я сразу-же потерялся - по мне-то пустяковыми проблемами, как раз, занимался Кант)
номер сообщения: 160-4-7578

513

Хайдук

04.07.2013 | 01:56:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Пространство, время и причинность - это не свойства объективного мира, а формы познавательной способности субъекта, сознания... Это не мир вещей в себе, заглянуть в который мы не можем как раз потому, что на наше сознание надеты причинно-пространственно-временные очки.Таков ответ Канта

насчёт причинности пожалуй, а вот пространство со временем все ещё щеголяют объективными, физика ими пренебречь пока не может.
номер сообщения: 160-4-7579

514

Pirron

04.07.2013 | 11:52:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, я прочитал вчера страниц двадцать из Витгенштейна и должен взять назад свои слова о пустяковости обсуждаемых им проблем.Мне даже теперь непонятно, как у меня возникло когда-то столь ложное впечатление от этого текста. Правда, я не понял - почему пустякова проблематика Канта?
номер сообщения: 160-4-7580

515

Vova17

кмс

04.07.2013 | 12:33:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В крайне субъективном мире Канта коммуникация затруднена. И оглянувшись вокруг, нельзя не признать, что старик Иммануил прав. Все наши споры, это поиск более менее общего взгляда на те или иные предметы и идеи. И почти все они заканчиваются ничем, каждый остается при своем мнении. Никто не хочет менять вселенную своего мира под действием чужих аргументов. И под этот воздушный замок одиночества Кант подвел мощный логический фундамент.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7581

516

LB


Петербург

04.07.2013 | 16:49:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Никто не хочет менять вселенную своего мира под действием чужих аргументов.


Тем более, если они стоят на плечах таких гигантов как Витгенштейн и Рассел
номер сообщения: 160-4-7582

517

saluki

04.07.2013 | 16:51:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Ну, я прочитал вчера страниц двадцать из Витгенштейна и должен взять назад свои слова о пустяковости обсуждаемых им проблем.Мне даже теперь непонятно, как у меня возникло когда-то столь ложное впечатление от этого текста. Правда, я не понял - почему пустякова проблематика Канта?


попробуйте взять рубеж 200? дней за 10?)
к этому моменту проблемы, о которых думает Витгенштейн, наверняка натолкнут вас на свои мысли
потом попробуйте обратно почитать Канта
а потом задайтесь вопросом о языке, на котором он говорит
и придумайте языковую игру, которой можно научить слову "ноумен"
номер сообщения: 160-4-7583

518

saluki

04.07.2013 | 16:54:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Тем более, если они стоят на плечах таких гигантов как Витгенштейн и Рассел

6.54. Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, в конце концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью - на них - выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх).
Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир.
номер сообщения: 160-4-7584

519

Хайдук

04.07.2013 | 17:58:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне тоже предстоит осиливать Исследования, хотя их много букаф как-бы обескураживают. Пока намыливаемся, может ув. салюки пожелает выхватить некоторые особо стОящие параграфы и предложить нам на растерзание?
номер сообщения: 160-4-7585

520

Vova17

кмс

04.07.2013 | 22:00:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17: Никто не хочет менять вселенную своего мира под действием чужих аргументов.


Тем более, если они стоят на плечах таких гигантов как Витгенштейн и Рассел

Кто стоит на Витгенштейне и Расселе? Предлагаю им слезть, зачем топтаться на уважаемых людях.)
Ведь и тот, кто на них не стоит, имеет право оберегать свое.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7586

521

LB


Петербург

05.07.2013 | 10:00:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Кто стоит на Витгенштейне и Расселе? Предлагаю им слезть, зачем топтаться на уважаемых людях.)


Не смогут, потому как лестницы уже отброшены. Хотя, по секрету Вам скажу, Витгенштейн вовсе не гигант.
«О чем невозможно говорить, о том следует молчать» Если бы люди всегда руководствовались этим принципом, то язык просто не мог бы возникнуть и развиваться.
номер сообщения: 160-4-7587

522

saluki

05.07.2013 | 14:14:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать» Если бы люди всегда руководствовались этим принципом, то язык просто не мог бы возникнуть и развиваться.


это, кстати, неверно. язык развивается поэзией, не метафизикой
Витгенштейн говорит про метафизику, не про поэзию
номер сообщения: 160-4-7588

523

LB


Петербург

06.07.2013 | 12:55:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вероятно, я тенденциозно отношусь к Витгенштейну. Но не виноваты ли в этом односторонние толкования его текстов и вырванные из контекста афоризмы, вроде вышеприведенного?

И совершенно неожиданными для меня оказываются следующие его высказывания:
"Вместо того, чтобы выявлять то общее, что свойственно всему, называемому языком, я говорю: во всех этих явлениях нет какой-то одной общей черты, из-за которой мы применяли к ним всем одинаковое слово. - Но они родственны друг другу многообразными способами. Именно в силу этого родства или же этих родственных связей мы и называем их "языками".

"Рассмотрим, например, процессы, которые мы называем "играми". Я имею в виду игры на доске, игры в карты, с мячом, борьбу и т.д. Что общего у них всех? Не говори: "В них должно быть что-то общее, иначе их не называли бы "играми", но присмотрись, нет ли чего-нибудь общего для них всех. Ведь, глядя на них, ты не видишь чего-то общего, присущего им всем, но замечаешь подобия, родство, и притом целый ряд таких общих черт. Как уже говорилось, не думай, а смотри!"
.

Вырванное из данное текста "не думай, а смотри!", может испортить всё дело. А ведь по сути Витгенштейн присоединяется здесь к гегелевскому различению абстрактно-всеобщего и конкретно-всеобщего. Это различение считается краеугольным камнем диалектики.

P.S.
Помнится, в прошлом году я приводил цитату из Гегеля, в которой он объяснял 'истинно всеобщее' на примере многоугольников. За что наши математики, уподобившись тому сапожнику, который не одобрил картину Репина, нас с Гегелем долго ругали.
номер сообщения: 160-4-7589

524

Pirron

06.07.2013 | 14:17:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать» Если бы люди всегда руководствовались этим принципом, то язык просто не мог бы возникнуть и развиваться.


это, кстати, неверно. язык развивается поэзией, не метафизикой
Витгенштейн говорит про метафизику, не про поэзию

Я думаю, вы, салюки, не совсем правы. Той системой понятий, благодаря которой наши предки вообще могли мыслить на отвлеченные темы, мы обязаны в первую очередь древнегреческим метафизикам.
номер сообщения: 160-4-7590

525

saluki

06.07.2013 | 14:23:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Вероятно, я тенденциозно отношусь к Витгенштейну. Но не виноваты ли в этом односторонние толкования его текстов и вырванные из контекста афоризмы, вроде вышеприведенного?

про толкования Витгенштейна - этим, вреде бы, в России занимался только один человек, А. Ф. Грязнов
и я просто не знаю, где можно найти его "односторонние" толкования
ну и вышеприведенный афоризм, что будучи вырванным из контекста, что нет - он все равно очень точно определяет место ЛФТ в философии. его надо или вообще выбросить - и тогда обсуждать дальше, с увлечением, метафизику.
либо, взобравшись по этим ступеням - уже заниматься совершенно другими вещами. Витгенштейн считал, что кроме критики языка у философии почти нет глобальных задач; я предельно с ним в этом согласен.

А ведь по сути Витгенштейн присоединяется здесь к гегелевскому различению абстрактно-всеобщего и конкретно-всеобщего. Это различение считается краеугольным камнем диалектики.

по сути, Витгенштейн рассуждает только о языке и играх.
а я, чем больше думаю об этих материях, тем меньше понимаю, что вообще может значить слово "всеобщее")
номер сообщения: 160-4-7591

526

saluki

06.07.2013 | 14:25:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Той системой понятий, благодаря которой наши предки вообще могли мыслить на отвлеченные темы, мы обязаны в первую очередь древнегреческим метафизикам.

мы очень много чем обязаны древнегреческим метафизикам, это правда
мы и средневековым алхимикам обязаны половиной таблицы менделеева
но за дискуссии про то, как искать философский камень, я бы бил по рукам)
номер сообщения: 160-4-7592

527

Хайдук

06.07.2013 | 16:50:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: гегелевскому различению абстрактно-всеобщего и конкретно-всеобщего. Это различение считается краеугольным камнем диалектики.

В чем оно состоит?
номер сообщения: 160-4-7593

528

Хайдук

06.07.2013 | 16:55:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: кроме критики языка у философии почти нет глобальных задач

а язык того стОит? что такое язык?
номер сообщения: 160-4-7594

529

saluki

06.07.2013 | 17:16:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
saluki: кроме критики языка у философии почти нет глобальных задач

а язык того стОит? что такое язык?


ну вот там чуть выше ссылка на работу, в которой именно в этом и пытаются разобраться)
номер сообщения: 160-4-7595

530

Pirron

06.07.2013 | 19:16:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, что опасения ЛБ вполне оправданы. Что это означает в устах Витгенштейна - критика языка? Ведь это не критика нашего повседневного языка, не прояснение его смутных и неточных понятий, а, скорее, процедура прямо противоположная, возводящая неточный и неотрефлектированный повседневный язык в ранг мерила истины.Имеется в виду, что если кто-то опять создаст метафизическую систему, то нам достаточно будет просто сказать ему - такие-то и такие-то понятия ты употребил неправильно, и если ты употребишь их правильно, то вся твоя система обратится в прах. Но откуда ты знаешь, какое употребление правильное? Ведь речь идет не о устранении логической ошибки, не о нарушении закона тождества - нет, даже если метафизик, употребляя понятие в необычном смысле, ясно указал на это в строгом определении, и постоянно использует его в точном соответствии с этим определением, мы все равно должны ему это использование запретить - ибо оно неправильное. Но ведь ты, братец ты мой, должен по меньшей мере обладать божественным всезнанием, чтобы иметь возможность давать такие указания. Поскольку себе приписать такое всезнание как-то неприлично, его приписывают повседневному языку.То есть фактически мы приписываем его повседневному рассудку, чьи выводы в лучшем случае основываются на грубейшем донаучном эмпиризме. Что мы при этом выигрываем? Безусловно, мы раз и навсегда освобождаемся ото всех заблуждений и иллюзий метафизики.Но эти заблуждения никогда не играли отрицательной роли в нашей цивилизации, они играли скорее роль эвристическую и в этом смысле плодотворную.Даже если иетафизика - это только игра, эта игра эволюционно оправдана, она тренирует мышцы нашего ума и создает возможность взглянуть на наши проблемы в новом ракурсе.И эту игру нельзя на практике заменить в нашей культуре критикой языка или наукой, на практике ее заменит религия, которая будет тренировать мышцы безумия и видение проблем заменять способностью прятать голову в песок иллюзий.
номер сообщения: 160-4-7596

531

Pirron

06.07.2013 | 19:37:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В общем, если в начале двадцатого века освобождение от метафизики казалось делом важным и нужным, способным резко увеличить интеллектуальный потенциал человечества, и даже если критика метафизики была полезной и необходимой - теперь, в начале двадцать первого века, я даже не могу понять, чем, собственно, была вызвана эта эйфория разрушения и каким образом эту цель можно было воспринять в качестве жизненно важной и крайне позитивной.
номер сообщения: 160-4-7597

532

saluki

06.07.2013 | 22:29:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Но откуда ты знаешь, какое употребление правильное? Ведь речь идет не о устранении логической ошибки, не о нарушении закона тождества - нет, даже если метафизик, употребляя понятие в необычном смысле, ясно указал на это в строгом определении, и постоянно использует его в точном соответствии с этим определением, мы все равно должны ему это использование запретить - ибо оно неправильное.

нет-нет. проблема в том, что в этом "строгом определении" неизбежно будут дыры. их, при должном анализе, всегда можно обнаружить и указать.

Но ведь ты, братец ты мой, должен по меньшей мере обладать божественным всезнанием, чтобы иметь возможность давать такие указания.

нет-нет. достаточно лишь разобрать определение, задать пару вопросов и двигаться далее, пока там правят определение) итд.

Даже если иетафизика - это только игра, эта игра эволюционно оправдана, она тренирует мышцы нашего ума и создает возможность взглянуть на наши проблемы в новом ракурсе.И эту игру нельзя на практике заменить в нашей культуре критикой языка или наукой, на практике ее заменит религия, которая будет тренировать мышцы безумия и видение проблем заменять способностью прятать голову в песок иллюзий.

речь все равно идет об очень небольшом проценте людей, принципиально играющем в такие игры.
есть подозрение, что вот конкретно их интеллектуальный потенциал отвлечь от бессмысленных игр в пользу науки или изучения языков оная концепция вполне помогла.
на то он и интеллектуальная элита в прямом смысле слова)

а "в нашей культуре" метафизика уже давно на практике заменена искусством. слава богу Витгенштейну Кошуту 20 веку.
номер сообщения: 160-4-7598