ChessPro online

Шопенгауэр

вернуться в форум

24.02.2014 | 18:24:34

Главная  -  Парк культуры  -  Сад Эпикура

392

Pirron

01.12.2010 | 11:41:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По Шопенгауэру, переживание красоты возникает не в результате сексуального возбуждения, а в связи с ощущением покоя и удовольствия в тот момент, когда наше сознание, под влиянием произведения искусства или величественного ландшафта, освобождается от служения воле, превращается в чистый субъект познания. В этом что-то есть. На мой взгляд, Мона Лиза ни у кого не пробуждает мыслей о сексе, а порнография не ощущается как переживание красоты.
номер сообщения: 160-4-7458

393

Vova17

кмс

01.12.2010 | 12:40:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: По Шопенгауэру, переживание красоты возникает не в результате сексуального возбуждения, а в связи с ощущением покоя и удовольствия в тот момент, когда наше сознание, под влиянием произведения искусства или величественного ландшафта, освобождается от служения воле, превращается в чистый субъект познания. В этом что-то есть. На мой взгляд, Мона Лиза ни у кого не пробуждает мыслей о сексе, а порнография не ощущается как переживание красоты.

Вот это мне больше нравится, чем Фрейд.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7459

394

LB


Петербург

01.12.2010 | 14:00:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: На мой взгляд, Мона Лиза ни у кого не пробуждает мыслей о сексе, а порнография не ощущается как переживание красоты.

Вот это мне больше нравится, чем Фрейд.


Сказанное Пирроном Фрейду не противоречит.
номер сообщения: 160-4-7460

395

Pirron

01.12.2010 | 15:55:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17:
Pirron: На мой взгляд, Мона Лиза ни у кого не пробуждает мыслей о сексе, а порнография не ощущается как переживание красоты.

Вот это мне больше нравится, чем Фрейд.


Сказанное Пирроном Фрейду не противоречит.

Все-таки идея Фрейда для меня чересчур глубока. Я готов признать, что переживание женской красоты у мужчины жестко связано с сексуальным возбуждением. Я сам наблюдал на днях в Берлине, на какие жертвы идут женщины, чтобы нас, мужиков, возбудить: на улице - холод, ветер, а девушки щеголяют в коротких платьицах, в тонких чулочках, в обтягивающих курточках, подчеркивающих стройность их форм... Не уставал удивляться их мужеству, их титанической воле к телесной красоте. Но как связаны с сексом мои переживания, возникающие во время чтения набоковской прозы - или, тем более, прозы Кафки? Этого я не понимаю.
номер сообщения: 160-4-7461

396

Хайдук

01.12.2010 | 18:37:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Спиноза ограничивал красоту 'приятностью созерцания', что не верно.

Инстинкты не могут быть "неприятными" по определению, однако не вижу особой пользы сваливать все "положительные" эмоции в кучу красоты. Можем заменить слово любовь словом красота, ну и что?
номер сообщения: 160-4-7462

397

Хайдук

01.12.2010 | 19:09:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: как связаны с сексом мои переживания, возникающие во время чтения набоковской прозы - или, тем более, прозы Кафки?

Сама способность испытывать разные эмоции может уходить корнями в сексуальное влечение. Хотя поиск пищи и приспособление/ориентировка в окружающей среде не менее сильные стимуляторы и вполне могли способствовать ощущению, скажем, радости жизнью.
номер сообщения: 160-4-7463

398

LB


Петербург

01.12.2010 | 21:23:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: поиск пищи и приспособление/ориентировка в окружающей среде не менее сильные стимуляторы и вполне могли способствовать ощущению, скажем, радости жизнью.

Удовольствие доставляет даже... отправление естественных надобностей.

Вы опять упускаете из вида самое важное: эмоции и чувства, о которых мы сейчас говорим, принципиально отличаются от всех прочих тем, что они направлены не на сохранение существующего, а на его изменение.
Они содержат в себе моменты отрицания существующего, моменты его разрушения. Они выполняют творческие функции,
а не 'охранительные'.
Особь, утратившая аппетит неизбежно погибает. Но особь, утратившая половое влечение и способность заботиться о потомстве, благополучно переживет всех остальных.
Чтобы отдать пищу детенышу и тем более пожертвовать ради него собственной жизнью, эмоции продолжения рода должны пересилить инстинкты-эмоции самосохранения.
Они должны быть более сильными стимуляторами, говоря Вашими словами.
номер сообщения: 160-4-7464

399

LB


Петербург

01.12.2010 | 23:33:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: По Шопенгауэру, переживание красоты возникает <...> в связи с ощущением покоя и удовольствия в тот момент, когда наше сознание, под влиянием произведения искусства или величественного ландшафта, освобождается от служения воле, превращается в чистый субъект познания. В этом что-то есть.


Несомненно. Причем это относится не только к искусству, но и к игре (как эстетическому процессу)

Цитата из моего текста:

Хейзинга писал: “Игра обособляется от "обыденной" жизни местом действия и продолжительностью… Арена цирка, игральный стол, волшебный круг, храм, сцена, экран синематографа, судное место - все они по форме и функции суть игровые пространства, то есть отчужденная земля, обособленные, выгороженные, освященные территории, на которых имеют силу особенные, собственные правила. Это как бы временные миры внутри обычного, созданные для выполнения замкнутого в себе действия.… В несовершенном мире и сумбурной жизни она <игра> создает временное, ограниченное совершенство “ (Хейзинга Й. «Homo ludens в тени завтрашнего дня», М.,1992, стр. 20-21).
Играющий ищет и находит в игре прежде всего непохожесть на свою обыденную и привычную повседневную жизнь. Детям нравятся игры “во взрослых”, потому что детских обязанностей и проблем в этих играх нет. Игра по обязанности или из “чувства долга” (даже по отношению к самому себе) – это уже не игра. Цели игры условны и реальность ее ненавязчива: всегда можно переменить игру или прекратить ее вовсе. Ошибка в жизни может оказаться трагической и непоправимой, но жизнь дается только раз, а игру можно начать заново.
Реалии и обязанности текущей жизни настолько давят на человека, что освобождение от них в игре играющий склонен воспринимать как освобождение от законов реальной действительности.
номер сообщения: 160-4-7465

400

LB


Петербург

01.12.2010 | 23:54:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Но как связаны с сексом мои переживания, возникающие во время чтения набоковской прозы - или, тем более, прозы Кафки? Этого я не понимаю.


Допустим, у Вас были деньги на продукты, а Вы потратили их на книгу Рассела.
Как связана колбаса с 'Историей западной философии'?
номер сообщения: 160-4-7466

401

Хайдук

02.12.2010 | 00:03:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: эмоции и чувства, о которых мы сейчас говорим, принципиально отличаются от всех прочих тем, что они направлены не на сохранение существующего, а на его изменение. Они содержат в себе моменты отрицания существующего, моменты его разрушения. Они выполняют творческие функции, а не 'охранительные'.

Верхнее представляется довольно расплывчатым. Как можно вообще разделить эмоции и чувства на якобы творческие и охранительные? Как существо человек единен, целостен, утруждается жить, ибо родился (не по своему желанию) и приходится как-то протянуть. Мы не задумываемся "творим" ли или прозябаем всуе, а просто ... живём, протягиваем, даже наслаждаемся протягиванием, если достаточно повезло. Если уж приспичило, то чем навигация/приспособление в окружающих географических условиях хуже в творческом отношении, чем стремление продолжить род? Живём внимая внутренним, эволюционно сложившимся мотивациям, часто не вполне осознаваемым. Я не знаю "творческие" ли они или "охранительные", да и какое имеет значение?

LB: Особь, утратившая аппетит неизбежно погибает. Но особь, утратившая половое влечение и способность заботиться о потомстве, благополучно переживет всех остальных.

В чем может быть конёк такого противопоставления? Голод и половое влечение к продолжению рода соперничают друг с другом по части фундаментальности для любого живого существа, это две очень сильные движущие силы, истоки которых теряются в потёмках эволюции.

LB: Чтобы отдать пищу детенышу и тем более пожертвовать ради него собственной жизнью, эмоции продолжения рода должны пересилить инстинкты-эмоции самосохранения.

Как уже отмечалось, ирония тут заключается в том, что продолжение рода и есть то самое самосохранение , это запрограммировано на уровне генов и по существу является характеристическим/образующим признаком всего живого. Любое живое существо "знает", что само оно не бессмертно и потому норовит продолжением рода как-бы сохранить себя. Сколь ни ешь, все равно помрёшь, однако лучше жрать, дабы успеть состряпать потомство

Всё же неясно как ухитрились - с таким почти тривиальным раскладом вещей - найти место для скорее надуманной дихотомии "творчество-сохранение"?
номер сообщения: 160-4-7467

402

Хайдук

02.12.2010 | 00:13:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Допустим, у Вас были деньги на продукты, а Вы потратили их на книгу Рассела. Как связана колбаса с 'Историей западной философии'?

Деньгами, что ли?
номер сообщения: 160-4-7468

403

Хайдук

02.12.2010 | 00:39:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: По Шопенгауэру, переживание красоты возникает не в результате сексуального возбуждения, а в связи с ощущением покоя и удовольствия в тот момент, когда наше сознание, под влиянием произведения искусства или величественного ландшафта, освобождается от служения воле, превращается в чистый субъект познания.

Без передышки/покоя-и-удовольствия, как и без усилий/воли не протянешь. Шопенгауер, по наводке ЛБ , скорее узрел лишнее в привычном. А обезьянка-предмет сексуального возбуждения могла быть одной из первых красивых наряду с величественным ландшафтом, открывшимся первобытному человеку за выходом из пещеры.
номер сообщения: 160-4-7469

404

LB


Петербург

02.12.2010 | 10:23:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:

LB: Чтобы отдать пищу детенышу и тем более пожертвовать ради него собственной жизнью, эмоции продолжения рода должны пересилить инстинкты-эмоции самосохранения.

Как уже отмечалось, ирония тут заключается в том, что продолжение рода и есть то самое самохранение , это запрограммировано на уровне генов и по существу является характеристическим/образующим признаком всего живого. Любое живое существо "знает", что само оно не бессмертно и потому норовит продолжением рода как-бы сохранить себя. Сколь ни ешь, все равно помрёшь, однако лучше жрать, дабы успеть состряпать потомство


Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают' .
Так что с точки зрения муравья Вы безусловно правы.
номер сообщения: 160-4-7470

405

Хайдук

02.12.2010 | 18:16:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают'.

Людишки запрограммированы не хуже муравьев - норовим вырастить детишек, а не жить себе безбедно на "удовольствие". Эмоции, сопутствующие заботу о потомстве, лишь выражение этой запрограммированности. Бессмысленно противопоставлять продолжение рода эгоистическому самосохранению индивидом смертного себя
номер сообщения: 160-4-7471

406

Vova17

кмс

02.12.2010 | 18:51:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают'.

Людишки запрограммированы не хуже муравьев - норовим вырастить детей, а не жить себе безбедно на "удовольствие". Эмоции, сопутствующие заботу о потомстве, лишь выражение этой запрограммированности. Бессмысленно противопоставлять продолжение рода эгоистическому самосохранению индивидом смертного себя

Вы не правы, Хайдук. Человек единственное существо со свободной волей. Он легко может игнорировать инстинкт. Мало того, он может сознательно поступать себе во вред, будучи в здравом уме.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7472

407

Pirron

02.12.2010 | 19:17:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Хайдук:
LB: Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают'.

Людишки запрограммированы не хуже муравьев - норовим вырастить детей, а не жить себе безбедно на "удовольствие". Эмоции, сопутствующие заботу о потомстве, лишь выражение этой запрограммированности. Бессмысленно противопоставлять продолжение рода эгоистическому самосохранению индивидом смертного себя

Вы не правы, Хайдук. Человек единственное существо со свободной волей. Он легко может игнорировать инстинкт. Мало того, он может сознательно поступать себе во вред, будучи в здравом уме.

Игнорировать инстинкты очень нелегко. Думаю, каждый человек, всерьез пытающийся это сделать, расплачивается за это неврозами и депрессиями. Да и много ли таких примеров - людей, подавляющих свои инстинкты? Монахи? Но у них просто искаженный инстинкт самосохранения уродливым образом подавляет инстинкт продолжения рода.
номер сообщения: 160-4-7473

408

СС

02.12.2010 | 19:36:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Да и много ли таких примеров - людей, подавляющих свои инстинкты?

Л.Н. Толстой
номер сообщения: 160-4-7474

409

Vova17

кмс

02.12.2010 | 19:40:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Vova17:
Хайдук:
LB: Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают'.

Людишки запрограммированы не хуже муравьев - норовим вырастить детей, а не жить себе безбедно на "удовольствие". Эмоции, сопутствующие заботу о потомстве, лишь выражение этой запрограммированности. Бессмысленно противопоставлять продолжение рода эгоистическому самосохранению индивидом смертного себя

Вы не правы, Хайдук. Человек единственное существо со свободной волей. Он легко может игнорировать инстинкт. Мало того, он может сознательно поступать себе во вред, будучи в здравом уме.

Игнорировать инстинкты очень нелегко. Думаю, каждый человек, всерьез пытающийся это сделать, расплачивается за это неврозами и депрессиями. Да и много ли таких примеров - людей, подавляющих свои инстинкты? Монахи? Но у них просто искаженный инстинкт самосохранения уродливым образом подавляет инстинкт продолжения рода.

Это излюбленная тема ФМД. Примеров, действительно не много. Но они есть. Например Януш Корчак.
Когда в августе 1942 пришёл приказ о депортации Дома сирот, Корчак пошёл вместе со своей помощницей и другом Стефанией Вильчинской (1886—1942)[4] и 200 детьми на станцию, откуда их в товарных вагонах отправили в Треблинку. Он отказался от предложенной в последнюю минуту свободы и предпочёл остаться с детьми, приняв с ними смерть в газовой камере.

А героизм во время ВОВ. Не все, как нас теперь уверяют, шли на подвиги под дулом пулемета.
Отец много рассказывал про Блокаду. Выживали, в основном, не шкурники, а кто о других заботился.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7475

410

LB


Петербург

02.12.2010 | 20:09:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, все нормальные люди только тем и занимаются, что подавляют свои инстинкты. А которые не подавляют, называются дикими и некультурными и, в лучшем случае, получают бан.
номер сообщения: 160-4-7476

411

Хайдук

02.12.2010 | 20:52:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Pirron: Да и много ли таких примеров - людей, подавляющих свои инстинкты?

Л.Н. Толстой

Л.Н. не прочь был потр***ть
номер сообщения: 160-4-7477

412

Хайдук

02.12.2010 | 20:59:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Человек единственное существо со свободной волей. Он легко может игнорировать инстинкт. Мало того, он может сознательно поступать себе во вред, будучи в здравом уме.

Может и обычно во имя ... высшего инстинкта . Саможертву Корчака легко объяснить любовью и долгом перед детьми, продолжителей рода, так сказать. А героизм во время ВОВ и вообще в чрезвычайных обстоятельствах уходит корнями в социальную природу нашего брата с генами, что сродни продолжению рода.
номер сообщения: 160-4-7478

413

Хайдук

02.12.2010 | 21:13:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: все нормальные люди только тем и занимаются, что подавляют свои инстинкты. А которые не подавляют, называются дикими и некультурными

Инстинкты с эмоциями не обязательно идут в пику культурному челу, находящему способы удовлетворять, скажем, сексуальные таковые . Число заведомо неприемлемых инстинктов (скажем, садизм ) весьма невелико и встречаются относительно редко, в форме патологических исключений.
номер сообщения: 160-4-7479

414

LB


Петербург

03.12.2010 | 14:19:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматы как воля и представление


" Иногда кажется, что шахматы – это островок свободы среди “моря житейских забот”; есть простые, доступные даже ребенку правила : пешки ходят прямо а бьют наискосок…, а далее открывается полный простор для фантазии и свободной от “земного притяжения” мысли. В шахматах свое пространство и свое время, и человек в шахматах - Бог… Но так ли? Ведь на деле “абсолютно свободное” творчество порождает объективные законы борьбы – новые, не данные изначально правила игры, - которым сам их “творец” должен будет подчиняться.
И Боги играют по правилам!

Чтобы побеждать в шахматах, надо подчиняться их законом – это эмпирический факт. Но вот вопрос: если шахматы - -«придуманная» людьми «условная схема» и чистая абстракция, то откуда же взялись в них объективные законы? И если люди создали шахматы, чтобы хотя бы в игре освободиться от гнета жизненных обстоятельств, то как получилось, что и за шахматной доской они оказались не свободны? "

(Из моего старого текста)
номер сообщения: 160-4-7480

415

Хайдук

03.12.2010 | 18:06:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛБ, что хотели сказать текстом сверху? Правила любой игры объективные/заданные для игрока, по ходу игры их нельзя менять или не соблюдать.
номер сообщения: 160-4-7481

416

LB


Петербург

03.12.2010 | 20:31:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: ЛБ, что хотели сказать текстом сверху? Правила любой игры объективные/заданные для игрока, по ходу игры их нельзя менять или не соблюдать.


Речь идет о закономерностях стратегии и тактики.
Например, развивать фигуры, не ослаблять позицию рокировки, отвечать контрударом в центре на фланговую атаку, занимать открытые линии и т.п.
номер сообщения: 160-4-7482

417

Хайдук

03.12.2010 | 21:06:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Речь идет о закономерностях стратегии и тактики.
Например, развивать фигуры, не ослаблять позицию рокировки, отвечать контрударом в центре на фланговую атаку, занимать открытые линии и т.п.

Зачем надо было так неконкретно и метафорично описывать стратегию и тактику?
номер сообщения: 160-4-7483

418

mamikono

любитель

04.12.2010 | 00:37:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: По-моему, все нормальные люди только тем и занимаются, что подавляют свои инстинкты.


Уважаемый LB, Вы заговорили как отъявленный фрейдист . Согласно Фрейду, подавленная и неудовлетворенная сексуальная энергия сублимируется энергией других в том числе и творческих действий человека.

Если человек, как обезъяна, в случае надобности, потянул за хвост подругу и немедленно удовлетворился, то будет не до творчества.

После плотного застолья тоже не до творчества. Хемингуей в молодости предпочитал писать на голодный желудок.

Именно недостаточность примитивных натуральных навыков для эффективного решения проблем вынудило первобытных примитивных людей объединяться в начале по родовому принципу, а затем - по национальному, для совместной деятельности. А уже в социальном обществе возникли сложные отношения типа творчества. Это деятельность совсем другого качества, но в глубине своей базируется на частично неудовлетворенной энергии физиологической мотивации.

P.S. Пользуясь случаем хочу сказать Вам Большое Спасибо за пост с картиной площади Ереванского тетра времен матча Ботвинник - Петросян.
номер сообщения: 160-4-7484

419

Хайдук

04.12.2010 | 04:29:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эмоциональные восприятия лишь начались с инстинктов продолжения рода и физической борьбы за выживание, дальше расширили свой периметр параллельно с расширением деятельностей и знаний.
номер сообщения: 160-4-7485

420

LB


Петербург

04.12.2010 | 14:14:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono:
LB: По-моему, все нормальные люди только тем и занимаются, что подавляют свои инстинкты.


Уважаемый LB, Вы заговорили как отъявленный фрейдист . Согласно Фрейду, подавленная и неудовлетворенная сексуальная энергия сублимируется энергией других в том числе и творческих действий человека.


Мне это известно. Но к фрейдистам я себя не отношу. По-моему, Фрейд совершенно гениально открыл связь между эмоционально-чувственными природными механизмами продолжения рода и человеческим творчеством и культурой. Однако он эту связь мифологизировал и механизировал (прошу прощения за неуклюжие глаголы), что не помешало, однако, его теории совершить революцию в психологии и медицинской практике. Мне кажется, что по историческому значению теорию Фрейда можно сравнить с физической теорией теплорода.

По-моему, создав 'любовные' эмоции-чувства природа проложила путь к человеческому творчеству. Естественный отбор, изначально в природе 'слепой и безжалостный', прозрел благодаря человеческой способности к эстетическим чувствам и переживаниям, без чего, по моему убеждению, человеческое творчество было бы невозможным.
номер сообщения: 160-4-7486

421

Хайдук

04.12.2010 | 16:46:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На днях кто-то написал, что многоженство среди мусульман является причиной терроризьма: одним несколько жён достаётся, а другим лишь собственная ... рука . Потому и подаются в террористы, из-за невмоготы. Наверное Фрейд мог бы помочь увести в сторону от терактов этих загнанных в угол гормонами ребят.

Безусловно т.н. творческая деятельность нашего брата подпитывается эмоционально-чувственным зарядом. Происхождение этого заряда не очень важно, тем более, что и другие жывотные несомненно испытывают эмоции и даже способны к творчеству вроде, скажем, этого енота, http://www.youtube.com/watch?v=-vdweIdMs6M&feature=player
номер сообщения: 160-4-7487