|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
BillyBones:
А все это закулисье - чем правдивей, тем тошнотворней...
|
Закулисье советских шахмат было совершенно грязным, хотя ни о чем таком и не писали в коммунистической прессе. Лучше поздно, чем никогда.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1264 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 97-5-1267 |
|
|
|
|
Всё что касается чисто шахмат, их философии, тренерства - бесподобноинтересно!  | Книга о соотношении двух слонов и коня против двух коней и слона, и о форпостах. Это тема, которая недостаточно развита. Это мой хлеб. У Нимцовича форпостом назывался конь, который блокирует пешку, но это блокёр, не форпост. Я даю все правила, законы, как меняться, на какую структуру играть. Основная идея – связь разменов фигур с пешечной структурой. Какие фигуры менять в зависимости от изменения пешечной структуры. Серьёзная тема. |
Я начал работать с Бакро, и какое-то у нас взаимопонимание с самого начала возникло. Он был мне как сын, приезжал каждый месяц, моя дочь даже ревновала. И я, наверное, сделал для него то, что никто никогда не сделал для меня. То, что, судя по разговорам, Фурман сделал для Карпова. Я ему объяснил, что чемпионом мира может стать любой способный шахматист. Работоспособный и способный. И он поверил мне, пошел действительно так, как идет чемпион мира.
Потом я решил «под Бакро» создать школу... |
|
|
|
| номер сообщения: 97-5-1268 |
|
|
|
|
| Всё что касается чисто шахмат, их философии, тренерства - бесподобно интересно! |
Этим Иосиф Дорфман знаменит. Но зачем походя в издевательском ключе поливать не менее известного тренера Дворецкого?
Я, уж, не говорю, что намекать на договорный характер матчей Карпова и Каспарова -по меньшей мере - паранойя. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1269 |
|
|
|
|
doka: | Всё что касается чисто шахмат, их философии, тренерства - бесподобно интересно! |
Этим Иосиф Дорфман знаменит. Но зачем походя в издевательском ключе поливать не менее известного тренера Дворецкого? |
Так этим они оба грешат... ))
Был случай и Марк Изральич того поливал... за предвзятый подход в комментировании некоторых партий двухтомника "Метод в шахматах". |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1271 |
|
|
|
|
Зная И.Дорфмана с 1972 года, считаю он действительно верит
в то, что говорит. Очевидные всем несуразицы в интервью вызваны
недостатком общения с нормальными оппонентами. Сам это признаёт.
"Это то, чего мне не хватает. Встреч с друзьями, этих бесед…
Здесь, когда я выйду, увижу соседа или консьержа, он мне скажет:
«Са ва?» – «Дела идут?» И я ему отвечу с другой интонацией:
«Са ва» – «Идут». И весь разговор."
А готовых поспорить с ним шахматистов нет- слишком велик там его авторитет.
Да это никому из местных и неинтересно и невыгодно.
В России таких упёртых уже мало осталось-тут на десятой минуте такой беседы сразу бьют в морду... |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1274 |
|
|
|
|
| Он сейчас в Германии, один из моих любимых учеников еще с Украины. Тоже действует по моей методике. Вот они наиболее яркие мои последователи, но вообще их очень много. |
сто пудов Волопасов. тоже, как и Дорфман, на динамику упор делает
интервью - класс. респект. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1275 |
|
|
|
|
Edik:
В России таких упёртых уже мало осталось-тут на десятой минуте такой беседы сразу бьют в морду... |
  |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1276 |
|
|
|
|
| Ну да. Вот это было бы "общение с нормальными оппонентами" . |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1277 |
|
|
|
|
Шахматист Эмиль Давидович Сутовский выразил на фэйсбуке мнение, что уличил интервьюироемого во лжи в трёх местах: "Лично я, когда вижу массу неверной, а иногда и заведомо ложной информации, напрочь утрачиваю доверие и к другим высказанным мыслям/предположениям, ибо триединожды солгав..."
Вот они, плоды размышлений Эмиля Давидовича:
1. Дорфман пишет: " Я вернулся с чемпионата СССР 1978 года, где сыграл неудачно. Проиграл важную партию последнего тура Цешковскому, где у меня сначала было выиграно. А потом до последнего момента была ничья, но я не мог в это поверить и просто «уронил флаг» "
Сутовский Э.Д.: "Концовку партии я хорошо знал. Думаю, может перепутал, может это не в 1978. Проверил в базе - последние ходов пятнадцать у Цешковского была лишняя пешка, которую он очень красиво реализовал, причем Дорфман сдался (или действительно уронил флаг) за ход до мата! Ну а то, что у белых нигде в этой партии не было выиграно - это уже детали."
Что сказать? Уличил! Действительно ошибка в интервью: это партия 1980-года из чемпионата в Ташкенте. Найти её в трудных условиях информационного голода в Израиле не представляется возможным, поэтому не будем винить Эмиля Давидовича в предвзятости. Не понял. Не нашел. Принял за мерзкую ложь.
Идем дальше.
2. " То, что сделал Каспаров в «ёжике» – если бы я видел эту позицию перед партией… В пресс-центре я мгновенно показал весь проигрывающий вариант Найдорфу и Тайманову. Если бы участвовал в подготовке, этого никогда бы не случилось.
Вы имеете в виду третью партию?
Да, с Ка5, какой-то форсированный вариант, когда он поменял пешку е4 на пешку b6. Достаточно было посмотреть минут десять, чтобы понять, что это проигрывает вообще сразу. "
Сутовский Э.Д.: "Простите, но я каспаровские книги не то, что читал (от чего открещивается Дорфман далее в статье, и во что тоже не верится), а перечитывал по многу раз. Какой проигрывающий вариант? Там переход в эндшпиль, где у белых небольшое, пусть и стойкое преимущество. Такое типичное += " Проигрывает вообще сразу" ???"
Ну, что сказать. Конечно, простому люду Эмиль Давидович может впаривать и такое мнение, но мало-мальски соображающий шахматист понимает, что если после Каспарова 12...Ка5 повторило 6 человек (Хоррос, Остос, Типсей, Боргес Матеос, и бухой в стельку старик Вестеринен), то приличные люди играли все до единого лошадкой на d7 (Рибли, Полугай, Гранда, Наер, Мамедяров, Раджабов, Карпов, Навара, Ванг и масса других) Не надо объяснять, что в том навозе, который нарисован у черных после 12...Ка5 гроссмейстеру, не страдающему простудой или другой какой хворью, копошиться нет ни малейшего желания. Именно это и сказал Дорфман и это была да - хреновая подготовка команды Каспарова. Вряд-ли Эмиль Давидович этого не понимает. Но ведь он на другой стороне.
3. Далее Дорфман рассказывает о партии с Кузьминым: " Мы сыграли вничью головоломную партию, очень важную для теории. В югославской «Энциклопедии» она стала определяющей на долгие годы."
Сутовский Э.Д.: "Извините, но это совсем не так. Абсолютно боковой вариант в Найдорфе - благо на Чесспро приаттачена эта партия. Абсолютно боковой вариант. Настолько, что с тех пор в этом разветвлении не набралось и десятка партий. Не говоря уже о том, что головоломство партии, где теория закончилась на 12-13 ходу, а соглашение на ничью в полной жизни позиции произошло на 21 ходу, является весьма спорным."
Абсолютно боковой? Ну-ну... Эмиль Давидович знает, конечно, что основные линии - это навсегда, да и вообще является крупным теоретиком, но авторитет и понимание шахмат Дорфмана, который успешно работал с Петросяном, Полугаевским, много лет плотнейшим образом с Каспаровым, Топаловым, Гельфандом, Бакро, Мамедяровым и массой других крупных шахматистов - на вскидку на столько же выше Сутовского, как... Вспомним хотя-бы одно из сравнений Шопенгауера на шахматную тему.
Далее апологет Гарри Кимовича пишет:
В интервью есть очень много спорных тезисов, но один просто удивителен:
Дорфман заявляет, что по качеству игры шахматисты 70-ых годов превосходили сегодняшние шахматы.
"Или возьмите партию, Джобава играл с Гельфандом. Это тихий ужас! Перевес переходил из рук в руки я не знаю, сколько раз. Я такого не припомню в чемпионатах СССР. Если б так играли, мы все стояли и смеялись бы." Это абсолютно неверно. Можно спорить об идейном наполнении (очень уважаю то поколение, которое действительно много чего открыло и осознало без компьютеров), но количество ошибок там зашкаливало, и конечно превосходило то, что мы видим сегодня на высшем уровне.
Количество ошибок зашкаливало? У людей уровня высшей лиги первенства Союза? Вряд-ли. Я проверял много партий на прогах - невероятно высокий уровень! И это с листа. Думаю, что Эмиль Давидович не вышел бы и в полуфинал Eдиного и Hерушимого, но это уже моя спекуляция. Может я не прав. Cравнивать жe игру сегодняшних 2750+, у которых по 30 ходов стоит дома, с игрой грандов 70-х и 80-х может лишь человек, глубоко понимающий шахматы и хорошо знающий оба поколения. И этот человек Дорфман, а не Сутовский.
Так что, непредвзятый человек, не лишенный знания жизни и здравого рассудка, нет-нет, да и задумается и о более существенных темах, затронутых Тренером. А древний приятель Каспарова пускай пишет о своём видении ситуации. Каждому - своё.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1279 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 97-5-1280 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff:
1. Дорфман пишет: " Я вернулся с чемпионата СССР 1978 года, где сыграл неудачно. Проиграл важную партию последнего тура Цешковскому, где у меня сначала было выиграно. А потом до последнего момента была ничья, но я не мог в это поверить и просто «уронил флаг» "
Сутовский Э.Д.: "Концовку партии я хорошо знал. Думаю, может перепутал, может это не в 1978. Проверил в базе - последние ходов пятнадцать у Цешковского была лишняя пешка, которую он очень красиво реализовал, причем Дорфман сдался (или действительно уронил флаг) за ход до мата! Ну а то, что у белых нигде в этой партии не было выиграно - это уже детали."
Что сказать? Уличил! Действительно ошибка в интервью: это партия 1980-года из чемпионата в Ташкенте. Найти её в трудных условиях информационного голода в Израиле не представляется возможным, поэтому не будем винить Эмиля Давидовича в предвзятости. Не понял. Не нашел. Принял за мерзкую ложь. |
Вообще-то все это уже разобрано здесь. И - если человека подводит память, ничто же не мешает ему проверить себя перед визированием интервью для опубликования, не так ли?
| после Каспарова 12...Ка5 повторило 6 человек (Хоррос, Остос, Типсей, Боргес Матеос, и бухой в стельку старик Вестеринен) |
...и все шестеро проиграли "вообще сразу", форсированно?
3. Далее Дорфман рассказывает о партии с Кузьминым: " Мы сыграли вничью головоломную партию, очень важную для теории. В югославской «Энциклопедии» она стала определяющей на долгие годы."
Сутовский Э.Д.: "Извините, но это совсем не так. Абсолютно боковой вариант в Найдорфе - благо на Чесспро приаттачена эта партия. Абсолютно боковой вариант. Настолько, что с тех пор в этом разветвлении не набралось и десятка партий. Не говоря уже о том, что головоломство партии, где теория закончилась на 12-13 ходу, а соглашение на ничью в полной жизни позиции произошло на 21 ходу, является весьма спорным."
Абсолютно боковой? Ну-ну... Эмиль Давидович знает, конечно, что основные линии - это навсегда, да и вообще является крупным теоретиком, но авторитет и понимание шахмат Дорфмана, который успешно работал с Петросяном, Полугаевским, много лет плотнейшим образом с Каспаровым, Топаловым, Гельфандом, Бакро, Мамедяровым и массой других крупных шахматистов - на вскидку на столько же выше Сутовского, как... |
К чему это писькомерство? Человек пишет совершенно очевидную вещь "головоломство партии, где теория закончилась на 12-13 ходу, а соглашение на ничью в полной жизни позиции произошло на 21 ходу, является весьма спорным". Какая при этом разница, кто там кого навскидку выше? Особенно странно, когда это "предъявляет" гроссмейстеру уровня 2700 (в лучшие годы) человек, который сам... мягко говоря, не 2700 - и который сам доказывает "убитость" варианта абсолютно таким же способом!
| Думаю, что Эмиль Давидович не вышел бы и в полуфинал Eдиного и Hерушимого, но это уже моя спекуляция. Может я не прав. |
Вот, наконец, здравая мысль. Казалось бы, любой человек, не чуждый спорту (любому) понимает, что утверждение "нынешняя Бавария не попала бы в тройку призеров (я уж не говорю - вообще в Бундеслигу) 1974 года" абсурдно донельзя. Все виды спорта неуклонно развиваются - и шахматы не исключение. Рассуждения о том, что нынешний 2700 вынес бы в одну кассу 2700 тогдашнего (то есть игрока уровня чемпиона мира), конечно, тоже абсурдны - но зачем же из крайности в крайность бросаться?
Вообще же мне кажется, что полемизировать с тем, что высказал в ФБ Сутовский, уместнее в ФБ Сутовского; так сказать, в лицо сказать ему, в какой полуфинал он не попал бы... Но это, конечно, сугубо личное мнение. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1281 |
|
|
|
|
УкрФан, я высоко ценю Ваш общеобразовательный уровень и особенно глубокие познания в политике и машиностроении. Но в шахматах же Вы человек крайне левый, не так ли? И изменить это положение не представляется возможным. Так как же мы с Вами сподобимся дискутировать на сугубо шахматные темы? Давайте оставим эту пустую затею.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1284 |
|
|
|
|
| Michail Wolopasoff: И изменить это положение не представляется возможным. |
Дума победила Газпром, а тут: "не представляется..."
Куда мир катится?! |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1285 |
|
|
|
|
| Кхм... Я, собственно, о крайней левизне и правизне. Дабы быть понятым. ПРАВильно... |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1286 |
|
|
|
|
| Michail Wolopasoff: УкрФан, я высоко ценю Ваш общеобразовательный уровень и особенно глубокие познания в политике и машиностроении. Но в шахматах же Вы человек крайне левый, не так ли? |
О-о, вы и тут решили применить принцип писькомерства?
Должен вас огорчить - в машиностроении я разбираюсь весьма слабо, в политике же - формально - мой рейтинг равен нулю: я не заканчивал МГИМО, никогда не зарабатывал политической деятельностью, никуда не избирался. Так, может, мне и о политике помолчать - особенно если кто-то из присутствующих предъявит мандат депутата рай- или сельсовета?
Я высоко ценю вашу шахматную квалификацию, но подозреваю, что разница между рейтингом Сутовского и вашим - примерно такая же, как между вашим и моим. Так почему вам можно "наезжать" на его высказывания, а я должен воспринимать ваши, как священную корову? Если вы запостите анализ шахматного варианта - я отнесусь к нему с должным уважением. Однако на околошахматные темы все могут рассуждать совершенно равноправно, Конечно, вы можете располагать неким инсайдом, которым я не владею - но в вашем посте я не увидел даже намека на это. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1287 |
|
|
|
|
Михаил, авторитет и понимание шахмат Дорфманом конечно велики, но и самохвальство и самомнение его очевидно зашкаливают. Конечно, до барона Мюнхгаузена ему далеко, но, похоже, ближе чем до Каспарова, например.
И хотя мой вес в шахматах ещё на порядок меньше, чем у Укрфана, но судить об упомянyтых выше нешахматных качествах мне кажется я могу. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1288 |
|
|
|
|
Интересно, начиная с какого рейтинга можно полемизировать с Михайло на околошахматные темы?
И ещё понравилось про "древнего приятеля Каспарова". А какие отношения у автора поста с Дорфманом? Похоже тоже древне-приятельские. То есть ad hominem мы применяем только к одной стороне.
А вообще впечатление от интервью немного удручающее. Сплошное яканье - Я Я Я. Я тут пришёл от генерала зашел случайно в зал и обыграл весь цвет советских шахмат. Я там на равных блицовал с Фишером и давал фору Каспарову. А не добился чего-то там исключительно из-за обстоятельств и происков врагов. И вообще я крут неимоверно, с самым длинным (бип) а все вокруг стукачи и лицемеры. Играют договорные матчи, куча людей в сговоре и все молчат. - Сплошной выпендреж как лейтмотив всех байк и рассказов.
Нет сомнений насчет шахматный силы Дорфмана в 70-80-ые года, и как тренер он, видимо, очень хорош, но вот о его человеческих качествах на старости лет..  |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1289 |
|
|
|
|
Cube2:
Нет сомнений насчет шахматный силы Дорфмана в 70-80-ые года, и как тренер он, видимо, очень хорош, но вот о его человеческих качествах на старости лет.. |
Все может случится на "старости лет", но в юности Леня всегда был на редкость порядочным парнем. Выделялся интеллигентностью. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1290 |
|
|
|
|
izha: Cube2:
Нет сомнений насчет шахматный силы Дорфмана в 70-80-ые года, и как тренер он, видимо, очень хорош, но вот о его человеческих качествах на старости лет.. |
Все может случится на "старости лет", но в юности Леня всегда был на редкость порядочным парнем. Выделялся интеллигентностью. |
Ок, на старости лет я загнул, ему всего лишь 63. Но почему "Леня"? Он же Иосиф. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1291 |
|
|
|
|
| Cube2:. Но почему "Леня"? Он же Иосиф. |
он же Гоша, он же Гога.. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1292 |
|
|
|
|
Cube2:
почему "Леня"? Он же Иосиф. |
Мне кажется, обсуждаемый материал (в данном случае это уже пост Сутовского) стоило бы прочитать - вместе с комментами (потому что там они в меньшей степени от "кого попало", чем здесь). |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1293 |
|
|
|
|
| Ок. Читал, но коммент про "Леню" пропустил. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1294 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Я высоко ценю вашу шахматную квалификацию, но подозреваю, что разница между рейтингом Сутовского и вашим - примерно такая же, как между вашим и моим. Так почему вам можно "наезжать" на его высказывания, а я должен воспринимать ваши, как священную корову? Если вы запостите анализ шахматного варианта - я отнесусь к нему с должным уважением. Однако на околошахматные темы все могут рассуждать совершенно равноправно, Конечно, вы можете располагать неким инсайдом, которым я не владею - но в вашем посте я не увидел даже намека на это. |
На этот раз - браво. полный респект и уважуха, Вам почтенный Укрфан за этот пост - отстояли права разрядников и кмс-ов
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1295 |
|
|
|
|
да нормальное интервью, я бы сказал - хорошее. читать, во всяком случае, очень интересно 
не рискуя вступать в обсуждение партий-позиций, тем не менее отмечу такой вот косячок :
| Рейтинг у меня тогда был совершенно невероятный не то что для мастера, но и для гроссмейстера. Я был в мировой десятке. 2595 – как у Спасского и Балашова. Надо посмотреть тот рейтинг-лист, по-моему, мы делили 8-10 места. |
http://www.olimpbase.org/Elo/Elo197901e.html
13-17 место. он, впрочем, и не настаивает, что именно 8-10. а рейтинг - 2595, да. очень и очень приличный. тем более ценен, что набрал он его практически не выезжая на зарубежные турниры, где это сделать было проще.
а то, что развернуться ему не дали - по-моему, очевидно. в чемпионатах ссср 76-77 он был самым молодым и низкорейтиговым - итог 5 место(76), 1-2 (77). а составы там были дай бог каждому:
несмотря на такие впечатляющие результаты, никаких преференций он не получил. еще и на олимпиаду не взяли (ставший вместе с ним чемпионом-77, вечно гонимый гулько, в команду попал, причем на высокую четвертую доску.
где-то почтенный Иосиф Давыдович, безусловно, прихвастнул в интервью, где-то приукрасил, где-то память подвела. не критично.
как тут не вспомнить почтенного длуги, который, рассказывая о своей шахматной карьере, предложил нашему вниманию вообще какую-то параллельную реальность. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1296 |
|
|
|
|
| polikop: читать, во всяком случае, очень интересно |
Согласен.
| где-то почтенный Иосиф Давыдович, безусловно, прихвастнул в интервью, где-то приукрасил, где-то память подвела. не критично. |
Да это-то ладно б... если бы не конспирологические пассажи по поводу КарКасовских матчей. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1297 |
|
|
|
|
Ukrfan: | polikop: читать, во всяком случае, очень интересно |
Согласен.
| где-то почтенный Иосиф Давыдович, безусловно, прихвастнул в интервью, где-то приукрасил, где-то память подвела. не критично. |
Да это-то ладно б... если бы не конспирологические пассажи по поводу КарКасовских матчей. |
.. и всяких намеков и прямых обвинений в адрес других шахматистов (например Белявского) в том, что ставили ему палки в колёса.
но читается на самом деле увлекательно. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1298 |
|
|
|
|
Не знаю, единственное, что резко вызывает диссонанс - это название .
А требовать от большого специалиста в одной узкой области совершенства в другой, несравненно более обширной и важной - недоразумение.
В чем самое главное, по моему скромному, сходство в шахмат с жизнью, так это в том что для того чтобы быть хорошим человеком необходимы огромные специальные знания и соответствующие им ежедневные усилия.
Большинство из нас считает себя в этом деле крепкими перворазрядниками, хотя на самом деле мы разве что имеем некоторое представление о 10 заповедях 613 мицвот том как ходит слон. И в жизни иногда переводим старушку через дорогу подаем милостыню с чувством глубокого удовлетворения преодолеваем примитивный эгоизм.
|
|
|
| номер сообщения: 97-5-1299 |
|
|
|
|
BillyBones:
В чем самое главное, по моему скромному, сходство в шахмат с жизнью, так это в том что для того чтобы быть хорошим человеком необходимы огромные специальные знания и соответствующие им ежедневные усилия.
Большинство из нас считает себя в этом деле крепкими перворазрядниками, хотя на самом деле мы разве что имеем некоторое представление о 10 заповедях 613 мицвот том как ходит слон. |
Истинная правда.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1300 |
|
|
|
|
Ночью решил просмотреть интервью Дорфмана и не смог оторваться.
Очень интересное интервью. Неполиткорректное - ну и отлично! Человек сказал, что думает. Чего ещё желать от интервью?
По поводу матчей Карпов-Каспаров - ну так там много было грязи, это общеизвестно, человек считает, что какие-то матчи были договорными, это его мнение, тем более, он был участником тех событий.
О ком-то он высказал своё нелицеприятное мнение - имеет право.
Так что, я думаю, надо сказать спасибо за откровенное интересное интервью. |
|
|
| номер сообщения: 97-5-1301 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
