|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| masterd: Просто как факт: Фишер отказался играть матч лишь только потому, что ему не хотели давать фору в очко. Если бы он был действительно уверен в победе? Не просил бы себе фору. |
Просто как факт: Фишер отказался доигрывать Сус (который уже рвал в одну кассу - а ведь там надо было всего лишь попасть в шестёрку), потому что ему не пошли навстречу с временем начала партий. В Рейкьявике он отказался играть, потому что мешали фоторепортеры - а потом без труда выиграл матч. Очевидно (особенно по Сусу), что его требования и его упорство в их выполнении не имели ничего общего с уверенностью в своих силах. Читайте Леонгарда тщательнее. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21429 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd: Просто как факт: Фишер отказался играть матч лишь только потому, что ему не хотели давать фору в очко. Если бы он был действительно уверен в победе? Не просил бы себе фору. |
Просто как факт: Фишер отказался доигрывать Сус (который уже рвал в одну кассу - а ведь там надо было всего лишь попасть в шестёрку), потому что ему не пошли навстречу с временем начала партий. В Рейкьявике он отказался играть, потому что мешали фоторепортеры - а потом без труда выиграл матч. Очевидно (особенно по Сусу), что его требования и его упорство в их выполнении не имели ничего общего с уверенностью в своих силах. Читайте Леонгарда тщательнее. |
да читаю его постоянно, тем более что и у нас в форуме бывают персонажи весьма акцентированные. По сути - все что Вы вспомнили было ДО завоевания Титула. А требования в 75 году - были ПОСЛЕ чемпионства.
И именно что впервые в карьере требования Фишера означали что на самом деле он в этот раз не был уверен, что победит. Иначе ему бы фора в два очка бы не была нужна, а требовал бы он освещения, стеклянного куба для игры, мраморного туалета, зеленых стен или чего то подобного. Он как раз в 75 году - впервые требовал привилегии чемпиону, причем огромной. Прочувствуйте разницу.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21430 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Потому что Карпов-74 с Фишером-74 бороться был не в состоянии... |
Откуда Вы это берёте?  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21431 |
|
|
|
|
Cube2: да, давайте конкретно.
| MaxML: Во время матча с Корчным у него был доступ к новинкам от других гроссмейстеров. В остальное время вряд ли тот же Геллер всё время помогал Карпову. |
|
а мне сложно все перечитывать, вот споткнулся на Максе и отрезал, дальше и читать не буду, но цитата "зачетная" -
Макс, ну нельзя быть до такой степени несведущим, вернее плохо не осозновать этого,
быть несведущим - норм, если не выдвигать "гипотезы") |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21432 |
|
|
|
|
| Я ничего не понял, ну ладно, Фишер бы сокрушил Карпова 6-0, может 6-1, а Каспаров бы обыграл 40-летнего Фишера, а Карпову помогало всё СССР, начиная от районных шахматных клубов, расчищали ему путь и заставляли ему всех проигрывать, а Каспарову не помогали, а Фишер - гений. Пусть так. А несведущий - Макс, который с этим спорит. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21433 |
|
|
|
|
| MaxML: А несведущий - Макс, который с этим спорит. ) |
дело в том, что для моего поколения, матчи Карпова с Каспаровым - не история , а вчерашний день)
и когда вижу , что о них рассуждают, даже не зная , кто входил в штаб Карпова, ну на первом матче хотя бы...то сложно пройти мимо)Это ведь факты. И легко проверяемы.
а что касается ваших виртуальных споров с укрфаном, кто кого бы поборол , кто бы, если бы , да кабы - это мне не интересно. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21434 |
|
|
|
|
Я говорил не о матче Карпова с Каспаровым, а о том, что Геллер не помогал Карпову на протяжении остального времени. Имелась в виду, к слову, история, когда Геллера закрыли в кабинете (с Полугаевским?), дали бутербродов и заставили искать в испанке усиление, и было это во время матча с Корчным в Мерано. И тогда вместо традиционного c3 нашёлся ход Кbd2 в "открытом" варианте, а потом и ход a4 в той же позиции. (Кстати, интересно, в туалет как они ходили, они ж там целый день были закрыты?)
Так вот во время матча шахматисты искали новинки Карпову, но в течение года помощь Карпову не была такой. Он был любимцем, но играл он значительно сильнее всех остальных, пока не потерял Титул.
И как он сыграл бы с Фишером - это вопрос дискуссионный. Очень возможно, что выиграл бы с первого раза. Но очень возможно что и проиграл бы. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21435 |
|
|
|
|
| MaxML: Во время матча с Корчным у него был доступ к новинкам от других гроссмейстеров. В остальное время вряд ли тот же Геллер всё время помогал Карпову. |
ровно наоборот , после победы над Корчным, возможности Карпова привлекать ведущих гроссов - только возросли) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21436 |
|
|
|
|
| MaxML: Во время матча с Корчным у него был доступ к новинкам от других гроссмейстеров. В остальное время вряд ли тот же Геллер всё время помогал Карпову. |
вот это - "вряд ли" очень мило, говорит о незнании не только тогдашних реалий (Карпов мог привлечь кого угодно) , но и конкретных фактов, можно сказать легендарных, в частности что касается Геллера) во время второго матча, Никитин писал, что Е. П. было дано задание опровергнуть гамбит Каспарова, чем это закончилось (16 партия 2-го матча) уж точно вы знаете. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21437 |
|
|
|
|
| Про Багио знаю, кое-что. Но если здесь об этом говорить, то бульон с гренками получиться. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21438 |
|
|
|
|
арт.: | MaxML: Во время матча с Корчным у него был доступ к новинкам от других гроссмейстеров. В остальное время вряд ли тот же Геллер всё время помогал Карпову. |
вот это - "вряд ли" очень мило, говорит о незнании не только тогдашних реалий (Карпов мог привлечь кого угодно) , но и конкретных фактов, можно сказать легендарных, в частности что касается Геллера) во время второго матча, Никитин писал, что Е. П. было дано задание опровергнуть гамбит Каспарова, чем это закончилось (16 партия 2-го матча) уж точно вы знаете. |
16 шедевра!!!потрясение было то,у меня  что такое возможно |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21439 |
|
|
|
|
| masterd:Всем хорошо известно что Вы крайне негативно относитесь к АЕ - поэтому вполне естественно, что Макс Вас понял так как понял и потребовал разъяснений. |
26.03.2014
Задумался (в очередной раз), как могла бы выглядеть топ-10 последнего 20(25? 30?)-летия.
1.Каспаров
2.Карлсен
3.Карпов
Титаны. Выдающиеся спортивные достижения, практически без слабостей.
01.09.2014
Карпов - другое дело.
Он настолько сознательно (с того самого момента и много лет потом) был советской креатурой и охотно все это принимал, настолько был знаменем всего того подлого строя - в борьбе сначала против Фишера, потом - против Корчного, наконец - против Каспарова, что, конечно же, как человека уважать его трудно. Другое дело, что тяжело не уважать его как шахматиста - достижения, конечно, у него колоссальные.
20.09.2015
При всех недостатках Карпова, которого я терпеть не могу, уж в чем-в чем он не уступал никому - так это в даровании. При отсутствии феноменального каспаровского трудолюбия и столь же впечатляющего каспаровского (и фишеровского) драйва он достиг результатов, которые обеспечивают место в узкой элите всех времен.
03.12.2016
Я практически так же, как к нынешнему претенденту, отношусь к А.Е.Карпову. Он мне глубоко по-человечески неприятен, как по тем же причинам, что и Карякин, так и по некоторым другим. Но я же не стану отрицать его неимоверную шахматную силу и огромный талант! Хочу я этого или нет, место Карпова - в верхней половине элитного списка чемпионов; возможно, и выше, но это уже дискуссионно.
"Вполне естественно" годами видеть в текстах других людей только то, что вам хочеися видеть - только для вас с Максом. Именно поэтому доказывать вам что-то - утомительно и практически бесполезно. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21456 |
|
|
|
|
| masterd: впервые в карьере требования Фишера означали что на самом деле он в этот раз не был уверен, что победит. Иначе ему бы фора в два очка бы не была нужна, а требовал бы он освещения, стеклянного куба для игры, мраморного туалета, зеленых стен или чего то подобного. |
Очередная попытка майнд-ридинга.
Фишер всегда, в любой ситуации требовал того, что считал правильным. И требовал с фанатичным упорством, вплоть до очевидно несоизмеримых потерь для себя. Были ли это требования финансовые, организационные (да он бы нынешний Агон в порошок стёр!) или какие другие - неважно. Во многом он был прав, и целое поколение шахматистов ему благодарно, в данном случае - нет. Но он всегда оставался тем же Фишером.
Кстати, вы снова называете это форой в два очка. Между тем уже обсуждалось, что:
1) фора для чемпиона (которую он имел всегда, и не раз за счет нее сохранял титул) в безлимитном матче иначе выглядеть не может;
2) фора эта на самом деле существенно меньше, чем стандартная (12-12 - чемпион сохраняет титул).
Главная ошибка Фишера - это не фора, а матч до 10 побед. Но как раз с этим требованием Карпов (неразумно) соглашался. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21457 |
|
|
|
|
masterd:
И именно что впервые в карьере требования Фишера означали что на самом деле он в этот раз не был уверен, что победит. Иначе ему бы фора в два очка бы не была нужна, а требовал бы он освещения, стеклянного куба для игры, мраморного туалета, зеленых стен или чего то подобного. Он как раз в 75 году - впервые требовал привилегии чемпиону, причем огромной. Прочувствуйте разницу. |
В свое время Старый Семен потратил много места (возвращаясь к теме даже раза два, по-моему) для опровержения стереотипного мнения об этой самой "огромной привилегии". Подробно объясняя и доказывая, что тогдашние требования Фишера отнюдь не были чрезмерны. Для меня это было полной неожиданностью (если честно сказать, то не помню, чтобы в точности понял доводы и обоснования Семена, но я-то не особенно и вникал). Однако при всей неожиданности было совершенно ясно, что Семен в этом вопросе разбирался очень глубоко и основательно.
Ни Вы, ни Укрфан этого, скорее всего, не читали, но если интересно, то найти в "поиске" не составит труда. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21458 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd:Всем хорошо известно что Вы крайне негативно относитесь к АЕ - поэтому вполне естественно, что Макс Вас понял так как понял и потребовал разъяснений. |
"Вполне естественно" годами видеть в текстах других людей только то, что вам хочеися видеть - только для вас с Максом. Именно поэтому доказывать вам что-то - утомительно и практически бесполезно. |
был знаменем всего того подлого строя - в борьбе сначала против Фишера, потом - против Корчного, наконец - против Каспарова, что, конечно же, как человека уважать его трудно
При всех недостатках Карпова, которого я терпеть не могу
Он мне глубоко по-человечески неприятен
И как Вам не удалось понять, что именно это я и имел в виду? Это именно что Вы крайне негативно относитесь к АЕ... просто чисто на эмоциях. В общем, если не возражаете, проехали.
Со своей стороны готов завершить дискуссию следующим... Из пяти величайших те Капабланка, Алехин, Фишер, Карпов, Каспаров - самый первый был всего лишь бабник, те Капа всего лишь изменял женщинам... А вот как раз любой последующий великий чемпион из списка отличился насчет нарушения этических и человеческих норм на порядок больше Капы. Если кому то хочется выпятить недостаток лишь одного из величайших и делать вид что якобы в упор не замечает не меньший недостаток кого то из других великих чемпионов?
Ну что ж... каждый борется со скукой как может.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21459 |
|
|
|
|
аргументация Старого Семена (нашел с подачи почтенного Почитателя) - пусть будет в этой теме
| Существовало это преимущество со времен Стейница до времен нынешних. За двумя легко понятными исключениями - матч Стейниц-Цукерторт и матч-турнир 48-го года. В частности, Спасский в матче с Фишером его имел - ничья была в его пользу. Единственный за более чем сто лет чемпион мира, лишенный этого преимущества - Фишер. И единственный за более чем сто лет чемпион мира, получивший это преимущество без всяких оснований - Карпов в матче 78-го года с Корчным (право на матч-реванш) - он-то звание чемпиона мира получил без игры. |
Собственно, если бы Фишер требовал для себя права на матч реванш после безлимитного матча? Ему был в ФИДЕ возможно пошли на встречу. Куда бы делись то?
Но... он хотел, чтобы соперник был обязан выиграть на две партии больше - это все таки был уже перебор. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21460 |
|
|
|
|
Почитатель: masterd:
И именно что впервые в карьере требования Фишера означали что на самом деле он в этот раз не был уверен, что победит. Иначе ему бы фора в два очка бы не была нужна, а требовал бы он освещения, стеклянного куба для игры, мраморного туалета, зеленых стен или чего то подобного. Он как раз в 75 году - впервые требовал привилегии чемпиону, причем огромной. Прочувствуйте разницу. |
В свое время Старый Семен потратил много места (возвращаясь к теме даже раза два, по-моему) для опровержения стереотипного мнения об этой самой "огромной привилегии". Подробно объясняя и доказывая, что тогдашние требования Фишера отнюдь не были чрезмерны. Для меня это было полной неожиданностью (если честно сказать, то не помню, чтобы в точности понял доводы и обоснования Семена, но я-то не особенно и вникал). Однако при всей неожиданности было совершенно ясно, что Семен в этом вопросе разбирался очень глубоко и основательно.
Ни Вы, ни Укрфан этого, скорее всего, не читали, но если интересно, то найти в "поиске" не составит труда. |
не составит
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21461 |
|
|
|
|
(Мастерд нашел еще более раннее высказывание Семена на эту тему)
..................................................................................................
(Оффтоп. То есть - не для продолжения)
Здесь же (по ссылке) хотел бы обратить внимание Укрфана (хотя он наверняка это обнаружит сам), что весь обширный разговор вокруг - симфония восторга "Слава Каиссе" (на тему "Слава Каиссе за то, что допы срослись")
Это из совсем недавнего:
| Взять 2013 год. Коту понятно было, что достойнейший претендент - это Карлсен. Он это доказал и до турнира, и разгромив чемпиона, и доминируя в шахматном мире потом. Но - как он выиграл сам турнир? Слава Каиссе за то, что допы срослись. А если бы - нет? внезапно, он перестал бы быть лучшим?? Имхо -полная ерунда. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-21462 |
|
|
|
|
masterd:
был знаменем всего того подлого строя - в борьбе сначала против Фишера, потом - против Корчного, наконец - против Каспарова, что, конечно же, как человека уважать его трудно
При всех недостатках Карпова, которого я терпеть не могу
Он мне глубоко по-человечески неприятен
И как Вам не удалось понять, что именно это я и имел в виду? Это именно что Вы крайне негативно относитесь к АЕ... просто чисто на эмоциях. |
И как вам не удалось понять то, что было просто подсунуто вам под нос: набор цитат, в каждой из которых я подчеркивал свое крайне негативное отношение к Карпову, как к личности - и в то же время признавал его выдающееся место, как шахматиста? Вы же (несмотря на то, что все это читали и ранее) каждый раз умудрялись заметить первое - но не второе. И в этот раз, как ни в чем не бывало...
Увы, кажется, вы просто глупеете. Это, действительно, достойно сожаления, потому что вы пишете много, и от уровня написанного вами, как ни крути, зависит общий уровень дискуссий.
Когда с форума уходит (по не зависящим от нас, смертных, причинам) такой человек, как Старый Семен (с подачи Почитателя перечел многое, написанное им, в очередной раз) и (по зависящим от нас причинам) несколько других достойных людей, уровень дискуссий неизбежно падает. Следовало бы делать все возможное, чтобы его хоть как-то поддерживать, а для этого, чёрт побери, думать.
Ладно, не буду требовать от вас непосильного. Но... может, попытаетесь? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21463 |
|
|
|
|
Когда кто-то пишет, что Карпов Титул выиграл без игры - дальше можно не читать, он вообще-то обыграл только в матчах Полугаевского, Спасского и Корчного. Ну а то что Фишер не договорился с ФИДЕ - не проблемы Карпова.
Но всё же хотелось бы конкретики по поводу так называемой помощи СССР Карпову, а то многие о ней говорят, но только в общем. То есть только я привёл пример во время матча с Корчным, а больше ничего.
Кстати, если что, я не поклонник Карпова, я их обоих с Каспаровым считаю двумя... э-э, неоднозначными личностями. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21464 |
|
|
|
|
Почитатель:
Здесь же (по ссылке) хотел бы обратить внимание Укрфана (хотя он наверняка это обнаружит сам), что весь обширный разговор вокруг - симфония восторга "Слава Каиссе" (на тему "Слава Каиссе за то, что допы срослись") |
Я все это читал и ранее. Даже не один раз - ссылки уже давались. И что?
По основной теме - не совсем понял, зачем вы предлагали искать высказывания Старого Семена. Я не сожалею о потраченном времени (хотя потратил около 6 часов) - человек был прекрасный, перечитывать приятно. Но ни одного аргумента, не приведенного мною выше (и в том посте, на который я ссылался), нету. Конечно, приятно, что great minds think alike - но все же хотелось бы, чтобы люди учились оценивать аргументы, как таковые, вне зависимости от, так сказать, статуса того, кто их приводит.
Тоскую по временам семинаров по матфизике, когда можно было выйти к доске, перечеркнуть мелом написанное профессором (потому что он допустил ошибку), привести правильные выкладки - и это заканчивало прения, а не приводило к многочасовому словоблудию - мол, а в такой-то книге написано, что... а как вы могли без должного уважения... и так далее. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21465 |
|
|
|
|
MaxML:
Но всё же хотелось бы конкретики по поводу так называемой помощи СССР Карпову |
Под "конкретикой" Вы имеете в виду не общеизвестные факты (кое-что привел выше арт.), а ссылки (на эти факты, документы и т.п.)? То есть, не просто слова Крогиуса, например ("У нас уже есть чемпион мира, другой чемпион мира нам не нужен"), а - "будьте добры ссылочку"?
Ну так если хотелось бы, так отчего же самому не поискать... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21466 |
|
|
|
|
| MaxML: Когда кто-то пишет, что Карпов Титул выиграл без игры - дальше можно не читать, он вообще-то обыграл только в матчах Полугаевского, Спасского и Корчного. Ну а то что Фишер не договорился с ФИДЕ - не проблемы Карпова. |
Безусловно. Но титул он получил (а не "выиграл") без игры. Игрой он только заслужил право побороться за него с чемпионом.
Именно поэтому (как совершенно правильно отмечает СС) права на чемпионское преимущество Карпов не должен был иметь - так как не преодолел такого преимущества предыдущего чемпиона. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21467 |
|
|
|
|
Почитатель:
Под "конкретикой" Вы имеете в виду не общеизвестные факты (кое-что привел выше арт.), а ссылки (на эти факты, документы и т.п.)? То есть, не просто слова Крогиуса, например ("У нас уже есть чемпион мира, другой чемпион мира нам не нужен"), а - "будьте добры ссылочку"? |
Помощь на госуровне началась еще до того, как Карпов стал чемпионом - и в претендентском цикле ставка однозначно делалась на него.
В остальном согласен. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21468 |
|
|
|
|
Почитатель: MaxML:
Но всё же хотелось бы конкретики по поводу так называемой помощи СССР Карпову |
Под "конкретикой" Вы имеете в виду не общеизвестные факты (кое-что привел выше арт.), а ссылки (на эти факты, документы и т.п.)? То есть, не просто слова Крогиуса, например ("У нас уже есть чемпион мира, другой чемпион мира нам не нужен"), а - "будьте добры ссылочку"?
Ну так если хотелось бы, так отчего же самому не поискать... |
Нет, я хочу общеизвестные факты, на ссылки я людей не напрягаю обычно.
Арт рассказал, что Геллер помогал Карпову во время матча с Каспаровым и пытался опровергнуть гамбит Каспарова. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21469 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Под "конкретикой" Вы имеете в виду не общеизвестные факты (кое-что привел выше арт.), а ссылки (на эти факты, документы и т.п.)? То есть, не просто слова Крогиуса, например ("У нас уже есть чемпион мира, другой чемпион мира нам не нужен"), а - "будьте добры ссылочку"? |
Помощь на госуровне началась еще до того, как Карпов стал чемпионом - и в претендентском цикле ставка однозначно делалась на него.
В остальном согласен. |
В чём заключалась помощь на госуровне? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21470 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Я все это читал и ранее. Даже не один раз - ссылки уже давались. И что?
По основной теме - не совсем понял, зачем вы предлагали искать высказывания Старого Семена. |
Приношу вам свои глубочайшие извинения. Хотя толком не понял за что. Во-первых, о потраченном из-за меня времени вы сами не сожалеете. Во-вторых, я дал ясно понять: в аргументы Семена я не очень вникал и пять лет назад, так что если к вашим они ничего не добавляют, то я как бы извинился заранее. К тому же и не утверждал определенно, а лишь позволил себе отсутствие уверенности в том, что вы с ними знакомы.
........................................................
Что касается оффтопа, то, во-первых:
Карлсен в 2013-м был лучшим и стал претендентом "достойнейшим" (слава Каиссе и бездарным допам), однако Крамник, будучи не лучшим, также стал бы достойнейшим (более чем!) претендентом, если бы бездарные допы (и Каисса) склонились в его сторону.
Во-вторых, это - оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21471 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Ладно, не буду требовать от вас непосильного. Но... может, попытаетесь? |
Требуйте требуйте. Это так органично так для Вас все время чего то требовать от других. Погуглите продолжение фразы Конфуция на досуге, чтобы узнать о себе больше: Благородный человек предъявляет требования к себе и тд
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21472 |
|
|
|
|
MaxML:
В чём заключалась помощь на госуровне? |
во всём |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21473 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Когда с форума уходит (по не зависящим от нас, смертных, причинам) такой человек, как Старый Семен (с подачи Почитателя перечел многое, написанное им, в очередной раз) и (по зависящим от нас причинам) несколько других достойных людей, уровень дискуссий неизбежно падает. Следовало бы делать все возможное, чтобы его хоть как-то поддерживать, |
С удивлением обнаружил, Вашу уверенность в том, что что создаваемый Вами уровень дискуссии это достойное продолжение традиции великих форумчан прошлого... предполагаю, что из уважения к памяти тех, кого сейчас с нами нет это Ваше заблуждение подробно комментировать сейчас не стоит. Как нибудь в другой раз.
| Ukrfan: Ладно, не буду требовать от вас непосильного. Но... может, попытаетесь? |
Требуйте требуйте. Это так органично так для Вас все время чего то требовать от других. Погуглите продолжение фразы Конфуция на досуге, чтобы узнать о себе больше: Благородный человек предъявляет требования к себе и тд
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21474 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
