|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML: Ukrfan: Почитатель:
Под "конкретикой" Вы имеете в виду не общеизвестные факты (кое-что привел выше арт.), а ссылки (на эти факты, документы и т.п.)? То есть, не просто слова Крогиуса, например ("У нас уже есть чемпион мира, другой чемпион мира нам не нужен"), а - "будьте добры ссылочку"? |
Помощь на госуровне началась еще до того, как Карпов стал чемпионом - и в претендентском цикле ставка однозначно делалась на него.
В остальном согласен. |
В чём заключалась помощь на госуровне? |
Вчера с Луны?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21475 |
|
|
|
|
надо отметить , что после обрыва матча и вмешательства Г.Алиева, А.Яковлева и т.д.
"дитя перемен" также получил вполне достаточную господдержку. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21476 |
|
|
|
|
| Почитатель: Во-вторых, я дал ясно понять: в аргументы Семена я не очень вникал и пять лет назад, так что если к вашим они ничего не добавляют, то я как бы извинился заранее. |
Этого не осознал. Если так, приношу свои глубочайшие извинения:) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21477 |
|
|
|
|
арт.: MaxML:
В чём заключалась помощь на госуровне? |
во всём |
Спасибо, хороший ответ!  Обязательно где-нибудь использую. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21478 |
|
|
|
|
shcherb: MaxML: Ukrfan: Почитатель:
Под "конкретикой" Вы имеете в виду не общеизвестные факты (кое-что привел выше арт.), а ссылки (на эти факты, документы и т.п.)? То есть, не просто слова Крогиуса, например ("У нас уже есть чемпион мира, другой чемпион мира нам не нужен"), а - "будьте добры ссылочку"? |
Помощь на госуровне началась еще до того, как Карпов стал чемпионом - и в претендентском цикле ставка однозначно делалась на него.
В остальном согласен. |
В чём заключалась помощь на госуровне? |
Вчера с Луны? |
Ещё один отличный ответ! А Вы читали, что прислали? По-моему это интервью как раз подтверждает мою точку зрения.
Михальчишину предложили войти в бригаду Карпова - он согласился. Никто никого не заставлял. Было много тренеров, у Каспарова - тоже. Жили на даче, неделю одной едой питались, Карпов не напрягался, играл в карты.
Каспарову докладывали подготовку Карпова, Карпов сильнее как игрок (опять же на мою мельницу вода), но Каспаров лучше как аналитик, Каспарову помогал Ботвинник.
Где страшная господдержка? То что он у Корчного научился икру есть? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21479 |
|
|
|
|
MaxML: арт.: MaxML:
В чём заключалась помощь на госуровне? |
во всём |
Спасибо, хороший ответ! Обязательно где-нибудь использую. ) |
зачем зря терять время?  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21480 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Почитатель: Во-вторых, я дал ясно понять: в аргументы Семена я не очень вникал и пять лет назад, так что если к вашим они ничего не добавляют, то я как бы извинился заранее. |
Этого не осознал. Если так, приношу свои глубочайшие извинения:) |
 |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21482 |
|
|
|
|
Вы про Каспарова спрашивали или про господдержку Карпова? Много тренеров и все хотели? Михальчишин хотел, а Полугаевский или Ваганян (которого прямо с самолета комсомольцы везли к Карпову как специалиста по французской) хотели? Кураторы от КГБ, секретность (в этом же интервью, если не по диагонали читать)... Вообще, килограммы написаны (со всех сторон, хоть Батуринский, хоть Корчной) и о матчах с Корчным и с Каспаровым...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21483 |
|
|
|
|
Почитатель: MaxML:
Но всё же хотелось бы конкретики по поводу так называемой помощи СССР Карпову |
Под "конкретикой" Вы имеете в виду не общеизвестные факты (кое-что привел выше арт.), а ссылки (на эти факты, документы и т.п.)? То есть, не просто слова Крогиуса, например ("У нас уже есть чемпион мира, другой чемпион мира нам не нужен"), а - "будьте добры ссылочку"?
Ну так если хотелось бы, так отчего же самому не поискать... |
Как я понял МахML речь не идет о ссылках, скорее уж о том была ли "особая помощь" в претендентских матчах Карпова против Полугаевского, Спасского и Корчного. Читая книгу Ботвинника -"Три матча..." как то в этой особой помощи начинаешь сильно сомневаться. Тем более, что сам хорошо помню как после первого поражения в партии со Спасским практически все считали, что БВ в финале... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21484 |
|
|
|
|
| MaxML: А Вы читали, что прислали? |
Max, вам разные люди не один раз говорили, что этот вопрос Вам надо почаще задавать себе.
| Никто никого не заставлял. |
Там и про Полугаевского - так, между прочим. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21485 |
|
|
|
|
Кураторы от КГБ, секретность, Батуринский... как это помогало выигрывать? В этом же был вопрос.
И опять же в n-ный раз - это было во время матчей, которые, кстати, Карпов играл не очень, а как это помогало во время кучи турниров, которые Карпов выигрывал "в одну калитку" у всей тогдашней элиты (кроме Корчного, с которым в турнирах не пересекались)?
Таль помогал Каспарову (я, кстати, этого не знал), в этой же статье, Таль, который знал всю "кухню" Карпова. Талю же никто не мешал помогать Каспарову. А это даже сейчас не очень принято, "перебегать" в лагерь главного соперника, тот же Нильсен, к примеру, цикл пропустил по этическим соображениям, хотя во втором матче, как я понимаю, Карлсену уже помогал. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21486 |
|
|
|
|
Почитатель: | MaxML: А Вы читали, что прислали? |
Max, вам разные люди не один раз говорили, что этот вопрос Вам надо почаще задавать себе.
| Никто никого не заставлял. |
Там и про Полугаевского - так, между прочим. |
Угу, и про это.
| ...У Каспарова также была серьезная поддержка со стороны. Консультации самого Михаила Ботвинника весили, как помощь нескольких тренеров-гроссмейстеров. Да и Михаил Таль знал очень многое из карповской «кухни». Было общеизвестно, что все, кто не любили Карпова, старались хоть чем-то помочь Каспарову... |
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-21487 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Помощь на госуровне началась еще до того, как Карпов стал чемпионом - и в претендентском цикле ставка однозначно делалась на него.
В остальном согласен. |
С чего вы взяли? И в чем это проявлялось (хотелось бы хоть каких-нибудь фактов)? И что кто-то попросил Борис Васильевича после выигрыша в первой партии, больше не выигрывать, а проиграть-4? Или кто-то попросил делать ошибки на 20-м ходу в варианте М-Б?
Ставка на Карпова действительно делалась, но...начиная с финального матча претендентов. А вот начиная с несостоявшегося матча с Фишером-эта "помощь" выросла до огромных размеров. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21488 |
|
|
|
|
| shcherb: если не по диагонали читать |
Вот этого - я не знаю почему, не нахожу рационального объяснения этому феномену, но за многие годы знакомства убедился бесповоротно - не дано. Отношусь как к природному явлению. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21489 |
|
|
|
|
| FIBM: Как я понял МахML речь не идет о ссылках, скорее уж о том была ли "особая помощь" в претендентских матчах Карпова против Полугаевского, Спасского и Корчного. Читая книгу Ботвинника -"Три матча..." как то в этой особой помощи начинаешь сильно сомневаться. Тем более, что сам хорошо помню как после первого поражения в партии со Спасским практически все считали, что БВ в финале... |
Собственно Виктор Львович о первом матче 74 года говорил, что просто ощущал, что его победы не очень хотят шахматные чиновники и возмущался по этому поводу..., причем он мог это приписать и пятой графе и тому, что он оппозиционен по духу и за это нелюбим. Но скорее всего если и держали всякие начальники кулачки за Карпова, то в силу его молодости, дающей хоть теоретический шанс на победу с Фишером и благодаря разгромному счету в полуфинальном матче Карпов - Спасский. Фактов что уже в 74 году на Карпова якобы работали шахматные негры нет.
И понятно что в Багио и Мерано - против Корчного на Карпову именно что реально работала уже система.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21490 |
|
|
|
|
Почитатель: | shcherb: если не по диагонали читать |
Вот этого - я не знаю почему, не нахожу рационального объяснения этому феномену, но за многие годы знакомства убедился бесповоротно - не дано. Отношусь как к природному явлению. |
Выглядит так, что это общее явление. Человек спрашивает про "помощь Карпову" в цикле 1973-1975 годов до матчей за звание ЧМ, а ему в ответ об "огромной помощи госсистемы" в 1978 и далее. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21491 |
|
|
|
|
Почитатель: | shcherb: если не по диагонали читать |
Вот этого - я не знаю почему, не нахожу рационального объяснения этому феномену, но за многие годы знакомства убедился бесповоротно - не дано. Отношусь как к природному явлению. |
А я привык, что когда оппонентам нечего ответить по сути, они начинают между собой кого-то обсуждать, хотя для этого есть личка. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21492 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель: | shcherb: если не по диагонали читать |
Вот этого - я не знаю почему, не нахожу рационального объяснения этому феномену, но за многие годы знакомства убедился бесповоротно - не дано. Отношусь как к природному явлению. |
Выглядит так, что это общее явление. Человек спрашивает про "помощь Карпову" в цикле 1973-1975 годов до матчей за звание ЧМ, а ему в ответ об "огромной помощи госсистемы" в 1978 и далее. |
Вы тоже по диагонали?
| Но всё же хотелось бы конкретики по поводу так называемой помощи СССР Карпову, а то многие о ней говорят, но только в общем. То есть только я привёл пример во время матча с Корчным, а больше ничего |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21493 |
|
|
|
|
MaxML: Почитатель: | MaxML: А Вы читали, что прислали? |
Max, вам разные люди не один раз говорили, что этот вопрос Вам надо почаще задавать себе.
| Никто никого не заставлял. |
Там и про Полугаевского - так, между прочим. |
Угу, и про это.
| ...У Каспарова также была серьезная поддержка со стороны. Консультации самого Михаила Ботвинника весили, как помощь нескольких тренеров-гроссмейстеров. Да и Михаил Таль знал очень многое из карповской «кухни». Было общеизвестно, что все, кто не любили Карпова, старались хоть чем-то помочь Каспарову... |
|
| Вы про Каспарова спрашивали или про господдержку Карпова? |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21494 |
|
|
|
|
Итак по факту мы имеем информацию, что кого-то из гроссмейстеров заставляли помогать Карпову, например, Ваганяна и Полугаевского, то есть искать ему новинки. Полугаевский вроде не хотел, то есть его заставили.
Больше шахматной помощи особо не оказывалось?
КГБ, секретность, икру опускаем. То есть Карпову искали новинки. Искали новинки конкретно под матчи.
Есть что-то ещё из шахматных составляющих "помощи" государства? Простой ведь вопрос, незатейливый. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21495 |
|
|
|
|
щерб с этим Михальчишиным увел в сторону (не читал, но уверен текст "вкусный"), но Максу надо не павидло , а чтоб молотком, конкретно).
сейчас нет времени, может кто-то возьмется просветить вас |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21496 |
|
|
|
|
MaxML: Кураторы от КГБ, секретность, Батуринский... как это помогало выигрывать? В этом же был вопрос.
И опять же в n-ный раз - это было во время матчей, которые, кстати, Карпов играл не очень, а как это помогало во время кучи турниров, которые Карпов выигрывал "в одну калитку" у всей тогдашней элиты (кроме Корчного, с которым в турнирах не пересекались)?
Таль помогал Каспарову (я, кстати, этого не знал), в этой же статье, Таль, который знал всю "кухню" Карпова. Талю же никто не мешал помогать Каспарову. А это даже сейчас не очень принято, "перебегать" в лагерь главного соперника, тот же Нильсен, к примеру, цикл пропустил по этическим соображениям, хотя во втором матче, как я понимаю, Карлсену уже помогал. |
Не отвлекайтесь, вопрос был именно в этом; как гос-во оказывало поддержку?
Гос-во оказывало поддержку как умело: обеспечивало лучших специалистов (вне зависимости от их желания, или поощряя их приглашениями на международные турниры), секретность, создавало условия для подготовки...
Как это помогало выигрывать? Карпов мог не тратить силы на подготовку дебютов, на анализ отложенных партий, он (благо гений) быстро усваивал чужие наработки и сохранял силы.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21497 |
|
|
|
|
арт.: щерб с этим Михальчишиным увел в сторону (не читал, но уверен текст вкусный), но Максу надо не павидло , а чтоб молотком, конкретно).
сейчас нет времени, может кто-то возьмется просветить вас |
Именно!
Изначально мне надо для себя выяснить вопрос, поскольку многие пишут о поддержке Карпова чуть ли не как о причине его доминации, а я просматривая его партии, вижу, что он просто сильнее всех играл. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21498 |
|
|
|
|
shcherb: MaxML: Кураторы от КГБ, секретность, Батуринский... как это помогало выигрывать? В этом же был вопрос.
И опять же в n-ный раз - это было во время матчей, которые, кстати, Карпов играл не очень, а как это помогало во время кучи турниров, которые Карпов выигрывал "в одну калитку" у всей тогдашней элиты (кроме Корчного, с которым в турнирах не пересекались)?
Таль помогал Каспарову (я, кстати, этого не знал), в этой же статье, Таль, который знал всю "кухню" Карпова. Талю же никто не мешал помогать Каспарову. А это даже сейчас не очень принято, "перебегать" в лагерь главного соперника, тот же Нильсен, к примеру, цикл пропустил по этическим соображениям, хотя во втором матче, как я понимаю, Карлсену уже помогал. |
Не отвлекайтесь, вопрос был именно в этом; как гос-во оказывало поддержку?
Гос-во оказывало поддержку как умело: обеспечивало лучших специалистов (вне зависимости от их желания, или поощряя их приглашениями на международные турниры), секретность, создавало условия для подготовки...
Как это помогало выигрывать? Карпов мог не тратить силы на подготовку дебютов, на анализ отложенных партий, он (благо гений) быстро усваивал чужие наработки и сохранял силы. |
О, ну так с этим я и не спорил вроде. По-моему, дискуссия и началась с того, что я сказал, что сейчас тоже примерно так, у того же Магнуса есть бригада, которая ему анализирует варианты, их никто не заставляет, а просто платят деньги, но суть одна. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21499 |
|
|
|
|
MaxML: Итак по факту мы имеем информацию, что кого-то из гроссмейстеров заставляли помогать Карпову, например, Ваганяна и Полугаевского, то есть искать ему новинки. Полугаевский вроде не хотел, то есть его заставили.
Больше шахматной помощи особо не оказывалось?
КГБ, секретность, икру опускаем. То есть Карпову искали новинки. Искали новинки конкретно под матчи.
Есть что-то ещё из шахматных составляющих "помощи" государства? Простой ведь вопрос, незатейливый. ) |
про анализ отложенных партий помним? Про то что интернета не было и кто-то собирал все новинки на последних соревнованиях (чтобы не было как у Корчной с Полугаевскимво 2матче)
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21500 |
|
|
|
|
MaxML: арт.: щерб с этим Михальчишиным увел в сторону (не читал, но уверен текст вкусный), но Максу надо не павидло , а чтоб молотком, конкретно).
сейчас нет времени, может кто-то возьмется просветить вас |
Именно!
Изначально мне надо для себя выяснить вопрос, поскольку многие пишут о поддержке Карпова чуть ли не как о причине его доминации, а я просматривая его партии, вижу, что он просто сильнее всех играл. ) |
это борьба со straw men. естественно он играл сильнее всех до Каспарова. Просто если сравнивать с Фишером, то тот обходился без всякой поддержки.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21501 |
|
|
|
|
| MaxML: у того же Магнуса есть бригада, которая ему анализирует варианты, их никто не заставляет, а просто платят деньги, но суть одна. |
Тут со стула можно свалиться. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21502 |
|
|
|
|
shcherb: FIBM: Почитатель: | shcherb: если не по диагонали читать |
Вот этого - я не знаю почему, не нахожу рационального объяснения этому феномену, но за многие годы знакомства убедился бесповоротно - не дано. Отношусь как к природному явлению. |
Выглядит так, что это общее явление. Человек спрашивает про "помощь Карпову" в цикле 1973-1975 годов до матчей за звание ЧМ, а ему в ответ об "огромной помощи госсистемы" в 1978 и далее. |
Вы тоже по диагонали?
| Но всё же хотелось бы конкретики по поводу так называемой помощи СССР Карпову, а то многие о ней говорят, но только в общем. То есть только я привёл пример во время матча с Корчным, а больше ничего |
|
Еще раз. Помощь Карпову от госсистемы начиная с несостоявшегося матча с Фишером никто и не обсуждал, здесь все факты хорошо известны. А вот заявления о том, что Карпову "система помогала" начиная с претендентских матчей (или еще раньше) вызывают большие сомнения, так как необъективность (в этом вопросе) заявляющих общеизвестна.  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21503 |
|
|
|
|
MaxML: shcherb: MaxML: Кураторы от КГБ, секретность, Батуринский... как это помогало выигрывать? В этом же был вопрос.
И опять же в n-ный раз - это было во время матчей, которые, кстати, Карпов играл не очень, а как это помогало во время кучи турниров, которые Карпов выигрывал "в одну калитку" у всей тогдашней элиты (кроме Корчного, с которым в турнирах не пересекались)?
Таль помогал Каспарову (я, кстати, этого не знал), в этой же статье, Таль, который знал всю "кухню" Карпова. Талю же никто не мешал помогать Каспарову. А это даже сейчас не очень принято, "перебегать" в лагерь главного соперника, тот же Нильсен, к примеру, цикл пропустил по этическим соображениям, хотя во втором матче, как я понимаю, Карлсену уже помогал. |
Не отвлекайтесь, вопрос был именно в этом; как гос-во оказывало поддержку?
Гос-во оказывало поддержку как умело: обеспечивало лучших специалистов (вне зависимости от их желания, или поощряя их приглашениями на международные турниры), секретность, создавало условия для подготовки...
Как это помогало выигрывать? Карпов мог не тратить силы на подготовку дебютов, на анализ отложенных партий, он (благо гений) быстро усваивал чужие наработки и сохранял силы. |
О, ну так с этим я и не спорил вроде. По-моему, дискуссия и началась с того, что я сказал, что сейчас тоже примерно так, у того же Магнуса есть бригада, которая ему анализирует варианты, их никто не заставляет, а просто платят деньги, но суть одна. |
да, со времен Карпова шахматы на высшем уровне стали командной игрой, а сейчас еще и механизированной.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21504 |
|
|
|
|
| MaxML: Есть что-то ещё из шахматных составляющих "помощи" государства? Простой ведь вопрос, незатейливый. ) |
Уважаемый Макс, впервые за много лет до этого корона ушла из СССР к Фишеру. Чиновникам важно было чтобы корона не ушла вновь и поэтому количество помошников в команде Карпова было в разы больше чем на предыдущих матчах и возможно некоторые, соглашались помогать не слишком радуясь приглашению, соглашались потому что их волновали материальные блага, что естественно (выезды на турниры и проч). Впрочем, перейдя потом в не менее солидную команду Каспарова - кто хотел сделать Карпову бяку - тот сделал.
Сейчас же , когда в команде чемпиона мира или претендента не один тренер, а целая команда это никого не удивляет - просто тогда в Багио и Мерано действительно это было впервые, только и всего. Вопрос в другом - можно ли считать добровольную помощь нескольких шахматистов, особенно помощь до матча нарушением правил шахматных соревнований? Сейчас это вообще обычное дело - почему же тогда это нужно считать каким то преступлением? Или все таки правила ФИДЕ и контракты тогда были нарушены?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21505 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
