|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| MaxML: Молодец Карпов. Журналист упорно пытался подвести разговор под политику, но АЕ был лаконичен (берём пример!).Странно что не упомянул Крамника, может забыл, может журналист прослушал. |
Не думаю, что у АЕ есть повод любить ВБ. АЕ в итоге своего великого противостояния Каспарову проиграл - ну что ж он проиграл великому и ужасному гению, это не зазорно и даже чем то почетно. А Крамник доказал, что можно логично и закономерно выиграть у великого и ужасного целый матч, не проиграв ни одной партии. Если АЕ будет слишком часто признавать величие ВБ, тем самым ему придется часто признавать, что сам он не так уж и велик.
АЕ- умный человек, поэтому предпочитает, пока его напрямую не спрашивают о ВБ вообще не вспоминать о Крамнике. Карпову куда приятнее говорить о величии Ананда, Спасского или Корчного у которых АЕ свои матчи выиграл.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-20671 |
|
|
|
|
| А ведь говорят, был ленив. На чистом таланте "выезжал". Вот они с Карлсеном чем-то похожи, хотя кое-кто будет спорить. Но по достижениям норвежцу пока ещё надо догонять. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-20674 |
|
|
|
|
| MaxML: А ведь говорят, был ленив. |
омг. кто это говорит такую чушь-то?
| Но по достижениям норвежцу пока ещё надо догонять. |
это по какому? если только по числу проигранных матчей за титул - но тут, вроде, Ботвинник вне конкуренции |
|
|
| номер сообщения: 9-37-20675 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: А ведь говорят, был ленив. |
омг. кто это говорит такую чушь-то?... |
Т-ссс, сам Карпов. 
| Но по достижениям норвежцу пока ещё надо догонять. |
это по какому? если только по числу проигранных матчей за титул - но тут, вроде, Ботвинник вне конкуренции |
По количеству выигранных турниров хотя бы, тем более, их сейчас побольше проводится. По количеству лет на вершине. По продолжительности доминации. Достижений много, очень много. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-20676 |
|
|
|
|
| MaxML: По количеству выигранных турниров хотя бы, тем более, их сейчас побольше проводится. |
а сколько карпов выиграл международных турниров, кстати, и каких категорий?
| По количеству лет на вершине. |
10 месяцев осталось в сумме. при том, что магнусу сейчас столько же лет, сколько карпову было в 78.
вот до каспаров дотянуться - это да, будет непросто. но сейчас и конкуренция жестче намного |
|
|
| номер сообщения: 9-37-20677 |
|
|
|
|
Я говорил не о 1-м месте в рейтинге, а о доминации. Сейчас Карлсен не доминирует, он за год выиграл 1 швейцарку.
А Карпов - да, имеет рекорд по количеству выигранных турниров, не принципиально международных ли. Другое дело, что не все эти турниры были элитными. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-20678 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-20708 |
|
|
|
|
Из сегодняшнего интервью "ЛЕВ АЛЬБУРТ. В БОРЬБЕ С СИСТЕМОЙ, В СОГЛАСИИ С ЛЮДЬМИ"
ИМХО это не только о Карпове, это и о СССР.
Лев Альбурт
К чему я это рассказываю? Толя [Карпов], насколько я его знаю и понимаю, был всегда очень хорош в ЛЮБЫХ играх. Помню, например, как Фурман показывал ему абсолютно новую для него игру, и через пару конов он начинал играть на его же уровне, а потом начинал обыгрывать. ИГРОК! Понимал все карточные игры и, конечно, шахматы. И жизнь, я думаю, для него была заданная реальность. Карты сданы такие, надо ими играть. По правилам. Поэтому его зачастую удивлял Корчной. Перед их первым матчем у них у обоих брали интервью. Им задают одни и те же вопросы. Например, «Ваш любимый фильм?» Толя, естественно, отвечает «Освобождение». Виктор Львович: «Ночи Кабирии». Тоже вполне нормальный фильм, шел в СССР, но это совсем другое. Дальше: «Ваша любимая книга?» «Как закалялась сталь», – отвечает Толя. «Над пропастью во ржи», – говорит Корчной. Опять же хорошая, прогрессивная книга, и опять же не совсем «то». Потом: «Ваше любимое блюдо?» Ну, Виктор Львович отвечает, предположим, «Равиоли». Толя: «Сибирские пельмени». Я очень, кстати, любил пельмени, а вот Толя, кажется, не слишком их жаловал. И когда мы после вместе кушали, я над этим подшучивал: «Толя, а ты в самом деле обожаешь пельмени?» Но опять же это была игра. Я помню, в большой компании его спросили: «Толя, а тебе что, действительно нравится "Освобождение"?» Там же был целый цикл. «Ты в самом деле смотрел все серии?» Толя даже удивился: «Буду я смотреть такую чушь?!» Он не боялся, что кто-то на него донесет, потому что понимал: наверху от него не ждут, чтобы он полюбил «Освобождение», а знают, что в нужный момент он скажет «правильно». |
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-20920 |
|
|
|
|
| Прекрасная цитата. Она о СССР (но это все мы знаем), но и о Карпове. Исключительно характерно. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-20922 |
|
|
|
|
| Cube2: величайшая потеря, на мой взгляд. потенциальный GOAT ушел в своём прайме. |
а если учесть, кто пришел после него... Он мог сокрушить Карпова, а потом сразиться с Каспаровым в чем-то неимоверном. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21440 |
|
|
|
|
Вот фантазёры! Если бы Фишер играл с Карповым, то вообще непонятно когда Каспаров стал бы Чемпионом, ведь тогда Карпов бы ещё многому научился у Роберта, а играли бы они не один матч, наверное.
Да и Карпов, ИМХО, был поталантливее и Фишера и Каспарова, те работали до исступления, а Карпов ленился, ведь и так выигрывал всё. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21441 |
|
|
|
|
MaxML: Вот фантазёры! Если бы Фишер играл с Карповым, то вообще непонятно когда Каспаров стал бы Чемпионом, ведь тогда Карпов бы ещё многому научился у Роберта, а играли бы они не один матч, наверное.
Да и Карпов, ИМХО, был поталантливее и Фишера и Каспарова, те работали до исступления, а Карпов ленился, ведь и так выигрывал всё. |
Да, этот ореол вокруг Фишера не очень понятен. Он выиграл у Спасского в свое время отнюдь не "в одну калитку". А Спасского вроде никто в ряды "гениев" не ставит. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21442 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Cube2: величайшая потеря, на мой взгляд. потенциальный GOAT ушел в своём прайме. |
а если учесть, кто пришел после него... Он мог сокрушить Карпова, а потом сразиться с Каспаровым в чем-то неимоверном. |
Он мог и не сокрушить Карпова (если под "сокрушить" понимается "разгромить"), и даже не выиграть матч, - не потому, что играл тогда слабее, а по ментальным причинам.
Вообще его ранний уход кажется мне ценой за те неимоверные усилия, которые он затратил на то, чтобы стать Величайшим.
(По ассоциации: куда труднее понять, почему Рембо бросил писать стихи в 19 лет.) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21443 |
|
|
|
|
| MaxML: Да и Карпов, ИМХО, был поталантливее и Фишера и Каспарова, те работали до исступления, а Карпов ленился, ведь и так выигрывал всё. |
with a little help of my friends с небольшой помощью системы и кучи совецких гроссов которые на него работали, поставляли новинки итд. а так да, много не потел  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21444 |
|
|
|
|
Cube2: | MaxML: Да и Карпов, ИМХО, был поталантливее и Фишера и Каспарова, те работали до исступления, а Карпов ленился, ведь и так выигрывал всё. |
with a little help of my friends с небольшой помощью системы и кучи совецких гроссов которые на него работали, поставляли новинки итд. а так да, много не потел |
Да, было. Но на Каспарова впоследствии тоже работало много гроссов, в свете этого они с Карповым в любом турнире и матче изначально находились в более выгодных условиях, чем все остальные игроки, но мы же не будем принижать их успехи? Каспаров уже из дебюта выигрывал много партий у других топов.
Из сегодняшних примеров: ну хоть Аронян, я слышал, что на него работает чуть ли не вся шахматная Армения, и?
Так что да, Карпову помогали новинками, но за доской-то сидел именно он. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21445 |
|
|
|
|
| Карпов никак не талантливее Фишера. Каспаров в своём многотомнике МВП-очень подробно пишет,у кого из них какой талант,и в чём именно. И считает / как и сам Карпов,кстати /,что в 1975 году Фишер их матч всё же выиграл бы. Но как было бы дальше - никто не знает. Хотя часто бывало,что проигрыш матча на первенство мира ломает шахматиста,и на прежний уровень выйти почти невозможно. А после ухода Фишера - Карпову и играть-то стало не с кем,по большому счёту. Пока Гарик не появился. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21446 |
|
|
|
|
ДрБуги: MaxML: Вот фантазёры! Если бы Фишер играл с Карповым, то вообще непонятно когда Каспаров стал бы Чемпионом, ведь тогда Карпов бы ещё многому научился у Роберта, а играли бы они не один матч, наверное.
Да и Карпов, ИМХО, был поталантливее и Фишера и Каспарова, те работали до исступления, а Карпов ленился, ведь и так выигрывал всё. |
Да, этот ореол вокруг Фишера не очень понятен. Он выиграл у Спасского в свое время отнюдь не "в одну калитку". А Спасского вроде никто в ряды "гениев" не ставит. |
Тем более, Карпов потом тоже обыграл Спасского и дальше только прогрессировал. Если бы АЕ тогда встретил Фишера, независимо от исхода их противостояния, Карпов бы получил отличную школу и был бы ещё сильнее.
А по факту получилось, что Каспаров учился у Карпова, а вот Карпов у Фишера не успел поучиться. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21447 |
|
|
|
|
| Александр КМС: Карпов никак не талантливее Фишера. Каспаров в своём многотомнике МВП-очень подробно пишет,у кого из них какой талант,и в чём именно. И считает / как и сам Карпов,кстати /,что в 1975 году Фишер их матч всё же выиграл бы. Но как было бы дальше - никто не знает. Хотя часто бывало,что проигрыш матча на первенство мира ломает шахматиста,и на прежний уровень выйти почти невозможно. А после ухода Фишера - Карпову и играть-то стало не с кем,по большому счёту. Пока Гарик не появился. |
Карпов работал над шахматами много меньше и Фишера и Каспарова. При этом 10 лет обыгрывал всех и вся. Потом появился Каспаров и они были практически на равных ещё лет 5.
А что конкретно пишет Каспаров по этому поводу? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21448 |
|
|
|
|
| по-моему, Макс, вы немного недооцениваете тот режим и объем его помощи. это не как у нынешнего Ароняна, у китайцев или у Гарри в начале 80-ых. Геллер, Таль, Полугаевский - добрая половина тогдашней элиты вынуждена была работать на угодного режиму, конъюнктурного "Толика". это всевозможные ресурсы, которых у обычных топов не было и нет. напомню, что я реагирую на выделенную фразу о "талантливие Фишера и Каспарова потому что меньше работал". когда на тебя пашет Левиафан, можно и на расслабоне по турнирам кататься |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21449 |
|
|
|
|
| Cube2: по-моему, Макс, вы немного недооцениваете тот режим и объем его помощи. это не как у нынешнего Ароняна, у китайцев или у Гарри в начале 80-ых. Геллер, Таль, Полугаевский - добрая половина тогдашней элиты вынуждена была работать на угодного режиму, конъюнктурного "Толика". это всевозможные ресурсы, которых у обычных топов не было и нет. напомню, что я реагирую на выделенную фразу о "талантливие Фишера и Каспарова потому что меньше работал". когда на тебя пашет Левиафан, можно и на расслабоне по турнирам кататься |
Давайте конкретно.
Во время матча с Корчным у него был доступ к новинкам от других гроссмейстеров. В остальное время вряд ли тот же Геллер всё время помогал Карпову.
Да и не из дебюта он выигрывал партии, он просто умел расставлять фигуры как никто другой. Это очень большой талант, по типу Капабланки и Карлсена.
А спор начался с дурацкой фразы одного небезывестного юзера, который написал "а если учесть, кто пришел после него...", как будто Карпов - неизвестно кто. Там после Фишера пришёл такой гегемон, который мог бы его свалить или сразу или в ближайшие годы, почему-то мне кажется, что Фишер и опасался этого. И, кстати, даже если бы Карпов сделал это "with a little help from my friends", то кто бы это потом вспомнил? ) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21450 |
|
|
|
|
Кстати, Карпов и Тайсон...  Что их объединяет? Они оба довольно рано потеряли своего тренера, которому доверяли, и это, как считают многие, оказало негативное влияние на их последующую карьеру. Кого-то другого такого же авторитетного для них не нашлось да и не могло найтись. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21451 |
|
|
|
|
ДрБуги:
Да, этот ореол вокруг Фишера не очень понятен. Он выиграл у Спасского в свое время отнюдь не "в одну калитку". А Спасского вроде никто в ряды "гениев" не ставит. |
Не очень понятен??
До матча, емнип, был еще и цикл, в котором было одержано 20(!!) побед подряд. Это достижение несравнимо ни с чем в истории шахмат, абсолютно ни с чем. Да и Спасский, один из достойнейших чемпионов в истории, проиграл матч с отрывом в 4 очка - история знает только две победы претендентов с таким счетом: гениальный Капабланка обыграл Ласкера (которому было 53) и Таль обыграл Ботвинника (которому было 49). Спасскому в Рейкьявике было 35. Если же еще вспомнить, что матч начался со счета 0-2, при этом вторая партия вообще не игралась, то о "калитках" я бы так смело не говорил.
Этот цикл борьбы за корону уникален и, уверен, повторен (а тем более превзойдён) не будет никогда. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21452 |
|
|
|
|
| Угу, а юный Карпов у 37-летнего недавнего Чемпиона выиграл 4-1 при 6 ничьих. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21453 |
|
|
|
|
MaxML:
А спор начался с дурацкой фразы одного небезывестного юзера, который написал "а если учесть, кто пришел после него...", как будто Карпов - неизвестно кто. |
Спор начался с того, что вы поняли эту фразу (что, правда, для вас с мастердом не внове) с точностью до наоборот. Именно если учесть, что за Фишером пришли два чемпиона, которые сами входят в пятерку величайших в истории (и это по скромной оценке), борьба с ними (особенно со вторым из них) могла дать уровень игры, совершенно невиданный ни ранее, ни (возможно) до сих пор. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21454 |
|
|
|
|
| MaxML: Угу, а юный Карпов у 37-летнего недавнего Чемпиона выиграл 4-1 при 6 ничьих. |
Даже если мы отнимем у Спасского единичку за неявку Фишера, то БВ против него набрал 7,5 очков из 19, то есть около 39,5% очков.
А против Карпова БВ набрал 4 очка из 11, то есть около 36,4% очков.
Итого юный Карпов выиграл у Спасского матч с бОльшим превосходством, чем Фишер 2 годами ранее. Упс! |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21455 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
А спор начался с дурацкой фразы одного небезывестного юзера, который написал "а если учесть, кто пришел после него...", как будто Карпов - неизвестно кто. |
Спор начался с того, что вы поняли эту фразу (что, правда, для вас с мастердом не внове) с точностью до наоборот. Именно если учесть, что за Фишером пришли два чемпиона, которые сами входят в пятерку величайших в истории (и это по скромной оценке), борьба с ними (особенно со вторым из них) могла дать уровень игры, совершенно невиданный ни ранее, ни (возможно) до сих пор. |
Ну так избавляйтесь от косноязычия, пишите, плиз, фразы корректно. Это общение не в реале, я читаю то, что Вы пишете. Это же Вы написали "сокрушить Карпова", именно "сокрушить" и встретиться с Каспаровым. Потому и понял так, ещё удивился, даже для Вас это уже было чересчур. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21424 |
|
|
|
|
| MaxML: Угу, а юный Карпов у 37-летнего недавнего Чемпиона выиграл 4-1 при 6 ничьих. |
Фишер у 42-летнего недавнего чемпиона выиграл 5-1 при 3 ничьих. Не занимайьтесь ерундой, Макс. Карпов не титульный матч выиграл. Матч, оказавшийся (задним числом) титульным он выиграл у никогда не бывшего чемпионом 43-летнего Корчного +3-2=19. Not exactly crushing.
А "юному" Карпову было, кстати, 23. Никто не называл громившего Ботвинника в таком же возрасте Таля "юным", как и Каспарова, вступившего в титаническое единоборство с Карповым в 21. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21425 |
|
|
|
|
да, давайте конкретно.
| MaxML: Во время матча с Корчным у него был доступ к новинкам от других гроссмейстеров. В остальное время вряд ли тот же Геллер всё время помогал Карпову. |
сложно спекулировать насчет конкретных промежутков времени. я кое-что читал про ту эпоху, у разных людей разные мнения. помню в одном вью Корчной сказал, что считает (или считал тогда) что его вообще могли убить, выграй он матч у Карпова в 74'. Но допустим ВЛ оверкиллит. общее место - Карпову активно помогал режим, расчищал дорогу итд, обеспечивал ресурсами как никакого другого совецкого гросса. это общее место у всех, кого я читал на эту тему.
также и общее место то, что АЕ был великим шахматистом. это тоже никто не отрицает. но отсюда и до взятого с потолка утверждения, что он талантливее Каспарова и Фишера - большая дистанция. да, он был более интуитивным шахматистом чем Каспаров, но это не делает его более талантливым, на мой взгляд. а работал он меньше, потому что на него больше работали. ну и по характеру был менее работягой. просто это не мерило таланта.
| А спор начался с дурацкой фразы одного небезывестного юзера, который написал "а если учесть, кто пришел после него...", как будто Карпов - неизвестно кто. |
я пока не являюсь уполномоченным интерпретатором текстов (и мыслей) Укрфана. но по-моему вы читаете у него подтексты, которых тут нет. он не писал, что Карпов неизвестно кто. он полагает, что в 75' Бобби бы его сокрушил. легитимная тз. я её не разделяю. но короче непонятно о чем спорим. ок, спорьте дальше с Укрфаном, я пас. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21426 |
|
|
|
|
| MaxML:Это же Вы написали "сокрушить Карпова", именно "сокрушить" и встретиться с Каспаровым. |
Совершенно верно. Потому что Карпов-74 с Фишером-74 бороться был не в состоянии. Каспаров через 10 лет с Фишером, которому было бы за 40? возможно. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21427 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Спор начался с того, что вы поняли эту фразу (что, правда, для вас с мастердом не внове) с точностью до наоборот. Именно если учесть, что за Фишером пришли два чемпиона, которые сами входят в пятерку величайших в истории (и это по скромной оценке), борьба с ними (особенно со вторым из них) могла дать уровень игры, совершенно невиданный ни ранее, ни (возможно) до сих пор. |
Приятно, что Вы обо мне помните, даже если в тему вообще не заходил и близко. Вот и дальше не забывайте - так держать 
По сути спора. Всем хорошо известно что Вы крайне негативно относитесь к АЕ - поэтому вполне естественно, что Макс Вас понял так как понял и потребовал разъяснений. Но после Ваших извинений в форме очередного вынужденного озвучивания того, что уж в пятерку самых великих Карпов входит обязательно - лично я как апологет стиля игры и таланта АЕ - считаю инцидент полностью исчерпанным. Макс вроде как тоже уже удовлетворен. А значит? если не возражаете, проехали и эту тему.
По поводу того, как было бы хорошо, если бы Фишер якобы сокрушил бы Карпова и потом якобы играл бы с Каспаровым, потом еще с Крамником, Анандом, Карлсеном и теперь наверное готовился бы играть лет через 5 с Дубовым. Просто как факт: Фишер отказался играть матч лишь только потому, что ему не хотели давать фору. Если бы он был действительно уверен в победе в 75 году? Не просил бы себе фору в два!!! очка (Карпов по сути обязан был при счете 8-8 выиграть две безответных партии). Логика параноидальной акцентуации Фишера (по классификации Леонгарда) неизбежно предполагала душевный срыв после достижения финальной цели, тем более что его стиль был чрезвычайно энергозатратный и в таком стиле после 40 лет он бы играть уже не смог. Уход великого Фишера из шахмат после достижения главной цели - был неизбежен. И обсуждать будущее которого почти наверняка не могло бы случиться - бессмысленно
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21428 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
