|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хм, Петросян, Флор, Лилиенталь, да и Рагозин - не второй эшелон в-общем-то. Все-таки в жирном шрифте объективности недостаточно. Да, карьера недолгая, ушел, видимо, из активных игроков вовремя. Но еще война 5 лет забрала.
| творчество Котова всех времён представлено у меня |
Трудно догадаться по какому принципу составлена Ваша рабочая база. Удивляет пренебрежительное отношение к игре двух достаточно известных гроссмейстеров (Авербах, Котов) в достаточно сильном турнире. Уж не нарисовали ли они, по-Вашему, эту партию заранее?  Кстати в том же Цюрихском турнире, если говорить о качественных партиях, Котов хорошо выиграл черными у Штальберга, и очень хорошо - у Сабо белыми в Земише вроде бы. Странно, что партия с Сабо не попала к Вам в базу. Концовка там тоже учебная, план - оригинальный.
Все таки три большие буквы русского алфавита на фоне щита с мечом мешают Вашей объективной оценке |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11890 |
|
|
|
|
dimarko: Хм, Петросян, Флор, Лилиенталь, да и Рагозин - не второй эшелон в-общем-то. Все-таки в жирном шрифте объективности недостаточно. Да, карьера недолгая, ушел, видимо, из активных игроков вовремя. Но еще война 5 лет забрала.
| творчество Котова всех времён представлено у меня |
Трудно догадаться по какому принципу составлена Ваша рабочая база. Удивляет пренебрежительное отношение к игре двух достаточно известных гроссмейстеров (Авербах, Котов) в достаточно сильном турнире. Уж не нарисовали ли они, по-Вашему, эту партию заранее? Кстати в том же Цюрихском турнире, если говорить о качественных партиях, Котов хорошо выиграл черными у Штальберга, и очень хорошо - у Сабо белыми в Земише вроде бы. Странно, что партия с Сабо не попала к Вам в базу. Концовка там тоже учебная, план - оригинальный.
Все таки три большие буквы русского алфавита на фоне щита с мечом мешают Вашей объективной оценке |
есть цифры, судите дальше сами
комбинации как таковые я не коллекционирую; изредка что-то попадает... насчет качества партии Авербах-Котов высказался выше
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11891 |
|
|
|
|
Если позволите, выскажусь по поводу.На мой взгляд,
Котов был очень интересным шахматистом, сыгравшим немало ярких партий,
отличным шахматным и околошахматным литератором, пропагандистом (во всех смыслах этого слова)...
Однако, комбинация в партии с Авербахом и впрямь на редкость примитивна.
С детства поражался фразе Бронштейна (а скорее Вайнштейна), что партия Авербах-Котов навсегда войдёт в золотой фонд...
Ну а последующие комментаторы как-то уже не спорили с авторитетным мнением.
Кстати, "Турнир претендентов" - книга, на мой взгляд,замечательная, но тем не менее, в ней немало ошибок, неверных оценок и поверхностных суждений. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11892 |
|
|
|
|
| Emilio: Однако, комбинация в партии с Авербахом и впрямь на редкость примитивна. |
 Тогда спасающая комбинация с жертвой чёрного коня в последней партии Карякин-Крамник элементарна для любого младенца. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11893 |
|
|
|
|
Emilio:
Однако, комбинация в партии с Авербахом и впрямь на редкость примитивна.
С детства поражался фразе Бронштейна (а скорее Вайнштейна), что партия Авербах-Котов навсегда войдёт в золотой фонд...
Ну а последующие комментаторы как-то уже не спорили с авторитетным мнением.
|
Вот.
Не только гроссмейстерам, но мне, рядовому любители, жертва ферзя на h3 кажется напрашивающейся. Конечно, просчитать её за доской я бы не смог, но ведь и Котов её до конца не просчитал.
Но неужели шахматный народ настолько легковерен и внушаем, что достаточно Бронштейну было сказать, чтобы другие комментаторы (авторы) подхватили, и эта партия запомнилась миллионам любителей на 60 почти лет? |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11895 |
|
|
|
|
LB:
... Но неужели шахматный народ настолько легковерен и внушаем, что достаточно Бронштейну было сказать, чтобы другие комментаторы (авторы) подхватили, и эта партия запомнилась миллионам любителей на 60 почти лет? |
У меня рейтинг 2100, примерно, и я вхожу в первые тридцать тысяч в мире. А "миллионы любителей" далеко позади, даже меня. Что же удивительного в том, что они легковерны и внушаемы? Каждому свое - не о чем спорить. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11896 |
|
|
|
|
Позволю себе немного не согласиться с уважаемыми гроссмейстерами. Да, удар на h3 напрашивается, но тут такое дело.
Во-первых, жертва ферзя всегда привлекает зрителя. Во-вторых, на оценку комбинации влияют и статус турнира, и имена соперников. И от этого никуда не уйти, нравится это или не нравится.
Например, все знают партию Торре-Ласкер с жертвой ферзя и "мельницей". Тоже, как говорится, "вошла в золотой фонд". Хотя комбинация напрашивается и варианты (а по существу, всего один вариант) очень просты.
Или другой пример. Жертва ферзя в партии Лилиенталь-Капабланка тоже довольно проста, но ее знают все. А схожая по конструкции, но значительно более сложная (и красивая) жертва ферзя в партии Таль-Гехт (Варна, 1962) известна далеко не так. Может быть потому, что Гехт - не Капабланка? |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11897 |
|
|
|
|
LB: Emilio:
Однако, комбинация в партии с Авербахом и впрямь на редкость примитивна.
С детства поражался фразе Бронштейна (а скорее Вайнштейна), что партия Авербах-Котов навсегда войдёт в золотой фонд...
Ну а последующие комментаторы как-то уже не спорили с авторитетным мнением.
|
Вот.
Не только гроссмейстерам, но мне, рядовому любители, жертва ферзя на h3 кажется напрашивающейся. Конечно, просчитать её за доской я бы не смог, но ведь и Котов её до конца не просчитал.
Но неужели шахматный народ настолько легковерен и внушаем, что достаточно Бронштейну было сказать, чтобы другие комментаторы (авторы) подхватили, и эта партия запомнилась миллионам любителей на 60 почти лет? |
А для меня, как простого любителя, эта партия - настоящий шедевр. Не боюсь в этом признаться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11898 |
|
|
|
|
Emilio: Если позволите, выскажусь по поводу. На мой взгляд,
Котов был очень интересным шахматистом, сыгравшим немало ярких партий,
отличным шахматным и околошахматным литератором, пропагандистом (во всех смыслах этого слова)...
Однако, комбинация в партии с Авербахом и впрямь на редкость примитивна.
С детства поражался фразе Бронштейна (а скорее Вайнштейна), что партия Авербах-Котов навсегда войдёт в золотой фонд...
Ну а последующие комментаторы как-то уже не спорили с авторитетным мнением.
Кстати, "Турнир претендентов" - книга, на мой взгляд,замечательная, но тем не менее, в ней немало ошибок, неверных оценок и поверхностных суждений. |
Ну вот, пошла тяжелая артиллерия  . Сейчас придет еще Fandorine и скажет, что эту комбинацию он просчитал до мата раньше, чем научился ходить . А затем скажет свое веское слово Создатель Максим Ноткин и на этом дискуссию можно будет считать закрытой. Пока этого не произошло, выскажусь от лица слабых шахматных любителей (ну тех, которые не в первых 30 000).
Эффектен этот удар на аш3, ну ничего с этим не поделаешь. И детишки, читая "поверхностного" Бронштейна (или Вайнтштейна, как принято думать и даже говорить) гораздо охотнее увлекутся шахматами, чем изучая "скучные" дебютные монографии. По крайней мере это справедливо для перехода от разрядного уровня на уровень кмс. А дальше - дальше кому как нравится. По мере совершенствования шахматного мастерства более приятными глазу и сердцу становятся совсем другие шахматы.
Лично у меня, прочитавшего "Международный турнир гроссмейстеров" лет в 18 (я тогда на 2 разряд играл) эта партия вызывает приступ романтики и какого-то сладкого детского ощущения чуда..
Чего всем и желаю. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11899 |
|
|
|
|
dimarko: Emilio: Если позволите, выскажусь по поводу. На мой взгляд,
Котов был очень интересным шахматистом, сыгравшим немало ярких партий,
отличным шахматным и околошахматным литератором, пропагандистом (во всех смыслах этого слова)...
Однако, комбинация в партии с Авербахом и впрямь на редкость примитивна.
С детства поражался фразе Бронштейна (а скорее Вайнштейна), что партия Авербах-Котов навсегда войдёт в золотой фонд...
Ну а последующие комментаторы как-то уже не спорили с авторитетным мнением.
Кстати, "Турнир претендентов" - книга, на мой взгляд,замечательная, но тем не менее, в ней немало ошибок, неверных оценок и поверхностных суждений. |
Ну вот, пошла тяжелая артиллерия . Сейчас придет еще Fandorine и скажет, что эту комбинацию он просчитал до мата раньше, чем научился ходить . А затем скажет свое веское слово Создатель Максим Ноткин и на этом дискуссию можно будет считать закрытой. Пока этого не произошло, выскажусь от лица слабых шахматных любителей (ну тех, которые не в первых 30 000).
Эффектен этот удар на аш3, ну ничего с этим не поделаешь. И детишки, читая "поверхностного" Бронштейна (или Вайнтштейна, как принято думать и даже говорить) гораздо охотнее увлекутся шахматами, чем изучая "скучные" дебютные монографии. По крайней мере это справедливо для перехода от разрядного уровня на уровень кмс. А дальше - дальше кому как нравится. По мере совершенствования шахматного мастерства более приятными глазу и сердцу становятся совсем другие шахматы.
Лично у меня, прочитавшего "Международный турнир гроссмейстеров" лет в 18 (я тогда на 2 разряд играл) эта партия вызывает приступ романтики и какого-то сладкого детского ощущения чуда..
Чего всем и желаю. |
+1
Вообще дискуссия интересная (в том числе как часть вечного спора о том, когда и насколько играли лучше  ); коротко могу только сказать, что комбинация Котова - один из тех перлов, которые и меня в свое время привлекли в шахматы, и сейчас могут в них привлечь массы любителей (а не блиц и "быстрое" дергание). А разбирать ее на части и доказывать, что ничего в ней особенного нет, да вот и сам Котов ее по сути дела не рассчитал, - это примерно как рассматривать под микроскопом картину.
Кстати, не так уж она и очевидна. То есть сам удар на h3 напрашивается, но то, что черные там выигрывают, а не дают только вечный шах, ясно далеко не сразу. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11900 |
|
|
|
|
Позволю себе вступить в спор с предыдущими ораторами.
То,что комбинация примитивна не отменяет того факта,что она достаточно эффектна.
Далее.То,что там сразу виден только вечный шах - это уже достаточный повод для удара на аш3, ибо иначе у черных нет перевеса.
То, что не помнят партию Таль-Хехт (Гехта в природе нет), это понятно - слишком сложная партия.Так же, как Таль-Келлер,
которую даже Таль, насколько помнится, не стал комментировать.
Детишки не читают ни Бронштейна, ни Вайнштейна (а кстати,кто их назвал скучными??), и в этом серьёзная проблема -
я с изумлением обнаружил,что один из сильнейших гроссмейстеров Мира даже не знает в каком году играли матч Фишер со Спасским.Чего уж там...
Ну и напоследок - наверное эстетические критерии не могут совпадать у всех.Мне комбинация из партии Стейниц-Барделебен
кажется куда более красивой, чем Авербах-Котов, в которой, выражаясь словами Таля (правда, сказанными по поводу партии Спасский-Таль),
один экс-чемпион выиграл у другого, при этом долбанув на аш2... |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11901 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11902 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-221-11905 |
|
|
|
|
Возвращаясь к партии Авербах - Котов.
Пытаюсь вспомнить, что меня в ней восхитило (а восхитило гораздо больше, чем комбинация Стейница с Барделебеном, где все происходит с шахами), и кажется, это было как раз то, что она не была досчитана до конца, т.е. это по сути была не комбинация, а жертва, а потом черные (без чуть ли не чистого ферзя!) атаковали довольно-таки тихими ходами (максимум со взятием качества), хотя, впрочем, могли вместо этого решить партию красивой жертвой коня. Помнится, тогда меня больше всего восхищали и привлекали интуитивные жертвы (как раз прочитал "Загадку Таля" В.Васильева), и жертва аж ферзя выглядела квинтэссенцией шахматной красоты (а деталями принятия решения, "запасными выходами" и тем, что с этой точки зрения жертва Котова действительно несложна, я не заморачивался).
Конечно, шахматисты, чье развитие проходило по-другому, могут к тем или иным классическим партиям относиться иначе - это нормально. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11906 |
|
|
|
|
Действительно, принуждают заглянуть в прошлое с микроскопом. Кто его знает почему когда-то даже глоток кока-колы казался чудом, а умные люди смотрели боевики на видеомагнитофонах.
Комбинация, конечно, находится. Мне, однако, кажется, что в жертве поражает резкая смена декораций - кажется вот-вот белые все прикроют и никакой атаки у черных нет. Да и какая атака одним ферзем и ладьей. Тут черные отдают ферзя. И все. Браво.
Кроме того, и я в этом совершенно уверен, книга Бронштейна пропитана любовью к староиндийским позициям, которые тогда были очень мало изучены. Полагаю это чувство привилось и читателям. А тут еще и эффектная жертва...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11907 |
|
|
|
|
К слову, по теме. Я не понимаю смешивания шахмат и политики. Котов все-таки убийцей не был, а насколько он был приятным человеком мне просто все равно. После него остались партии, кому-то нравятся, кому-то нет.
Если говорить о Цюрихе, то мне очень понравилась его партия с Сабо. Сложный стратегический рисунок и много мелкой тактики, хороший партия для обучения, имхо.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11909 |
|
|
|
|
Игорь: Действительно, принуждают заглянуть в прошлое с микроскопом. Кто его знает почему когда-то даже глоток кока-колы казался чудом, а умные люди смотрели боевики на видеомагнитофонах.
Комбинация, конечно, находится. Мне, однако, кажется, что в жертве поражает резкая смена декораций - кажется вот-вот белые все прикроют и никакой атаки у черных нет. Да и какая атака одним ферзем и ладьей. Тут черные отдают ферзя. И все. Браво.
Кроме того, и я в этом совершенно уверен, книга Бронштейна пропитана любовью к староиндийским позициям, которые тогда были очень мало изучены. Полагаю это чувство привилось и читателям. А тут еще и эффектная жертва...
|
+1. Книга отличная (не для гроссов разумеется) что бы там ни говорили.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11910 |
|
|
|
|
shcherb: Игорь: Действительно, принуждают заглянуть в прошлое с микроскопом. Кто его знает почему когда-то даже глоток кока-колы казался чудом, а умные люди смотрели боевики на видеомагнитофонах.
Комбинация, конечно, находится. Мне, однако, кажется, что в жертве поражает резкая смена декораций - кажется вот-вот белые все прикроют и никакой атаки у черных нет. Да и какая атака одним ферзем и ладьей. Тут черные отдают ферзя. И все. Браво.
Кроме того, и я в этом совершенно уверен, книга Бронштейна пропитана любовью к староиндийским позициям, которые тогда были очень мало изучены. Полагаю это чувство привилось и читателям. А тут еще и эффектная жертва...
|
+1. Книга отличная (не для гроссов разумеется) что бы там ни говорили. |
Как это не для гроссов, если почти все ее читали. Гельфанд, кажется, называл ее любимой книгой, и не он один.
Лично мне кажется, что эта книга важна потому что доступно объясняет динамические позиции. Насколько каждая оценка выдержала испытание временем вопрос десятый, важен сам подход. Есть на мой взгляд, несколько критических скачков в понимании - быстрое развитие и атака, далее азбука позиционного понимания, слоны там плохие и т.д. Жаль тех, кто там остается (как и тех, кто проскакивает), книга Бронштейна помогает пойти дальше.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11911 |
|
|
|
|
Конечно же, у Котова были прекрасные партии. Но его вклад в шахматы в разы увеличивается по другой причине. Книги "Тайны мышления шахматиста" и "Как стать гроссмейстером" стали шедевральными учебниками. Во всяком случае, все мастера, с которыми я знаком, называли их самыми значимыми в своём шахматном образовании.
А то, что Котов - агент КГБ... Да почти все ими были в то время. Кто - больше, кто - меньше. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11912 |
|
|
|
|
Игорь: shcherb: Игорь: Действительно, принуждают заглянуть в прошлое с микроскопом. Кто его знает почему когда-то даже глоток кока-колы казался чудом, а умные люди смотрели боевики на видеомагнитофонах.
Комбинация, конечно, находится. Мне, однако, кажется, что в жертве поражает резкая смена декораций - кажется вот-вот белые все прикроют и никакой атаки у черных нет. Да и какая атака одним ферзем и ладьей. Тут черные отдают ферзя. И все. Браво.
Кроме того, и я в этом совершенно уверен, книга Бронштейна пропитана любовью к староиндийским позициям, которые тогда были очень мало изучены. Полагаю это чувство привилось и читателям. А тут еще и эффектная жертва...
|
+1. Книга отличная (не для гроссов разумеется) что бы там ни говорили. |
Как это не для гроссов, если почти все ее читали. Гельфанд, кажется, называл ее любимой книгой, и не он один.
Лично мне кажется, что эта книга важна потому что доступно объясняет динамические позиции. Насколько каждая оценка выдержала испытание временем вопрос десятый, важен сам подход. Есть на мой взгляд, несколько критических скачков в понимании - быстрое развитие и атака, далее азбука позиционного понимания, слоны там плохие и т.д. Жаль тех, кто там остается (как и тех, кто проскакивает), книга Бронштейна помогает пойти дальше.
|
Я имел ввиду что шахматистам 1-3 разряда ее обязательно надо прочитать, но если, например, Непомнящий её не прочёл, то уже поздно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11913 |
|
|
|
|
| DivMoger:А то, что Котов - агент КГБ... Да почти все ими были в то время. Кто - больше, кто - меньше. |
Если почти все, то на кого ж они тогда стучали? Друг на друга? |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11916 |
|
|
|
|
| Emilio:То, что не помнят партию Таль-Хехт (Гехта в природе нет), это понятно - слишком сложная партия. |
Тем не менее даже в какой-то тоненькой советской книжке (уж не "Беседы о шахматах" Гика ли?) она упоминается и поверхностно разбирается, именно в сранении с партией Лилиенталь-Капабланка (по чисто внешней схожести рисунка комбинации). Результат комбинации там кстати совсем иной - Таль остался не с лишним материалом, а с технически лучшим эндшпилем, и меня тогда потрясло не меньше, чем красота самой комбинации то, что она являлась не завершением партии, а лишь вступлением к технической части.
Детишки не читают ни Бронштейна, ни Вайнштейна (а кстати,кто их назвал скучными??), и в этом серьёзная проблема -
я с изумлением обнаружил,что один из сильнейших гроссмейстеров Мира даже не знает в каком году играли матч Фишер со Спасским. Чего уж там... |
Во многом зависит от тренера. У меня, например, в детстве этой книги не было, поскольку я не занимался шахматами до института. Но наш институтский тренер, мастер Сергей Радченко, говорил всем начинающим, что эта книжка поможет поднять ваш уровень на разряд минимум. И читали, до отвалившейся обложки зачитывали. Это вопрос педагогический, конечно. Ну и напоследок - наверное эстетические критерии не могут совпадать у всех.Мне комбинация из партии Стейниц-Барделебен
кажется куда более красивой, чем Авербах-Котов |
Согласен. Но это совершенно разные по стилю комбинации. Комбинация Стейница, если ее начинать с хода 22. R:е7+!, на мой вкус, геометрически совершенна, но холодна, поскольку досчитана до конца. По определению самого Котова, его комбинация "стволовая", то есть до определенного момента форсированная, без побочных вариантов. Этому способствовала зафиксированная пешечная структура и стесненность позиции белых. Комбинации Таля, осуществлявшиеся, как правило в гораздо более открытых позициях, на 2 порядка сложнее по расчету. Но их роднит интуитивность принятия решения, что не может не подкупать шахматного зрителя. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11919 |
|
|
|
|
Emilio: , выражаясь словами Таля (правда, сказанными по поводу партии Спасский-Таль),
один экс-чемпион выиграл у другого, при этом долбанув на аш2... |
Так не слоном же, а целым(!)ферзем Монреальская партия, кстати о вкусах, у меня тоже не вызвала чересчур сильных эмоций. |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11920 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11922 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11923 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11924 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11925 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11926 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11927 |
|
|
|
|
Жертва ферзя достаточно очевидна для всякого сколько-нибудь опытного игрока.
Вместе с тем, комбинация Котова - один из тех ярких и запоминающихся моментов, которые делают шахматы привлекательными, особенно для детей. "Торжество духа над косной материей"
Выходом из данного противоречия могло стать понятие "детских шахмат", без какого-либо пренебрежительно оттенка. В том же смысле, в каком говорят о детской литературе, которая изначально тоже не создавалась отдельно от "взрослой' |
|
|
| номер сообщения: 9-221-11928 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
