ChessPro online

Александр Котов

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

62

cтарик

17.08.2011 | 11:45:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Напомню,что в 1953 г в Цюрихе выступали все без исключения сильнейшие шахматисты того времени:

Смыслов,Петросян,Эйве,Геллер,Керес,Решевский,Бронштейн,Болеславский.Глигорич,Сабо,
Найдорф,Штальберг,Котов,Авербах,Тайманов,

Авторитетнейшее жюри присудило первый приз за красоту Котову за его партию с Авербахом

Напомню мнение об этой партии Давида Бронштейна:
"Эта красивейшая партия турнира вызвала восторженные отклики во всём шахматном мире
"Раз в сто лет...","Уникум в шахматной литературе","Раскошная жертва ферзя"-так выражали своё впечатление комментаторы в различных странах
Ещё более бурно реагировали на жертву ферзя зрители в турнирном зале.
Партия Авербах-Котов навсегда вошла в золотой фонд шахматного искусства."

А.Котов,посвятивший всю жизнь пропагандированию творчества Алёхина,наверное,не хуже любого из здесь выступавших,понимал толк в комбинациях.

Если бы разбираемый здесь шедевр был "детским лепетом" ,жюри вряд ли присудило ему первый приз (в турнире было сыграно немало блестящих партий) и не написал бы сам А.Котов в конце жизни:

"И все же у меня есть много оснований быть довольным итогами турнира кандидатов 1953 года. Почему? Потому, что мне удалось сыграть в нем несколько партий, которыми, скажу без лишней скромности, может гордиться гроссмейстер. Среди них сложная стратегическая борьба черными против Гидеона Штальберга (17-й тур.- Ф. М.)9 оригинальная необычная атака староиндийских укреплений венгерского шахматного лидера Ласло Сабо. Но, конечно, наивысшим моим достижением в Цюрихе была получившая приз за красоту партия против гроссмейстера Юрия Авербаха. Проведенная в нем жертва ферзя всего лишь за одну пешку произвела на зрителей сильное впечатление, и сейчас эту жертву вспоминают многие..."
номер сообщения: 9-221-11929

63

LB


Петербург

17.08.2011 | 13:24:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик: <...>
Напомню мнение об этой партии Давида Бронштейна:
"Эта красивейшая партия турнира вызвала восторженные отклики во всём шахматном мире
"Раз в сто лет...","Уникум в шахматной литературе","Раскошная жертва ферзя"-так выражали своё впечатление комментаторы в различных странах
Ещё более бурно реагировали на жертву ферзя зрители в турнирном зале.
Партия Авербах-Котов навсегда вошла в золотой фонд шахматного искусства."

А.Котов,посвятивший всю жизнь пропагандированию творчества Алёхина,наверное,не хуже любого из здесь выступавших,понимал толк в комбинациях.

Если бы разбираемый здесь шедевр <...> был "детским лепетом" ,жюри вряд ли присудило ему первый приз (в турнире было сыграно немало блестящих партий) <...>


Мы не можем ожидать, а тем более требовать, подобных комбинаций от современных гроссмейстеров. Разгромные комбинации ушли за кулисы, в подтекст - т.е. в рассчитываемые варианты, а появление их на доске является следствием грубых ошибок, просчетов.
Однако знакомство с такими эффектными комбинациями необходимо в процессе обучения и совершенствования юных шахматистов. Поэтому я назвал их детскими, но про 'детский лепет' никто не говорил.
номер сообщения: 9-221-11934

64

Sad_Donkey

КМС

17.08.2011 | 13:44:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О партии Авербах-Котов.
Это было событие в мире шахмат: жертва ферзя за пешку! Причем не так, что мат в два хода. Предоставив такую возможность, сами Шахматы явили чудо. И это была практическая партия между сильнейшими шахматистами, важная в спортивном отношении! Такие ситуации красят игру, вдохновляют игроков на творческие поиски; на поиски другого чуда. И в этом смысле - это замечательная партия, которая в истории шахмат прочно связана с именем чловека, который осуществил эту жертву и одержал красивую победу. Браво!..

Если же, нисколько не отменяя вышесказанного, спокойно проанализировать партию, то можно сделать некоторые наблюдения более прозаического характера.
Во-первых, речь идет не о партии, а о комбинации. Поскольку, до хода Авербаха ( 32)Ке2 - прямо скажем, "зевка", за который мы его должны благодарить), допускающего жертву ферзя, позиция была равна.
Во-вторых, "на всякий случай", черные имели простую ничью, через два хода после жертвы ферзя. Так что, решиться на жертву было не так уж и сложно.
А.Котов разобрался в позиции, продолжил играть на выигрыш и в результате остался с решающим материальным перевесом. За что ему - слава!

Следовательно, эту партию надо использовать "по назначению": для пропаганды и прославления Шахмат, при обучении молодого поколения, воспитания шахматной эстетики. С очки же зрения искусства игры, в общем, эта партия не является эталонной. У того же А.Котова были партии более цельные и более содержательные.

ЗЫ То есть, в этом вопросе я согласен с коллегой LB.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 9-221-11935

65

cтарик

17.08.2011 | 16:21:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Во-первых, при обсуждении достоинств этой комбинации надо не забывать,что речь идёт о 50-60-годах прошлого столетия

Во-вторых, LB говорит о "юных шахматистах, а его коллега о "молодом поколении",
а это уже не "детские шахматы"

Далее, никакого якобы ошибочного хода 32Кe2 Авербах не делал!
(речь видимо идёт о 30Ke2)

Бронштейн пишет:.." ход 27g4:f5 нельзя считать ошибкой.Он является продолжением плана,
начатого гораздо раньше.Авербах решил атаковать по линии g и открывает её.
Всё логично,только пешка h должна стоять на h2..."
номер сообщения: 9-221-11936

66

СС

17.08.2011 | 16:26:18
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Поскольку, до хода Авербаха ( 32)Ке2 - прямо скажем, "зевка", за который мы его должны благодарить), допускающего жертву ферзя, позиция была равна.

cтарик: Далее, никакого якобы ошибочного хода 32Крe2 Авербах не делал!

Upd.Хотя на самом деле это не 32-й, а 30-й ход.
номер сообщения: 9-221-11937

67

cтарик

17.08.2011 | 16:34:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Sad_Donkey: Поскольку, до хода Авербаха ( 32)Ке2 - прямо скажем, "зевка", за который мы его должны благодарить), допускающего жертву ферзя, позиция была равна.

cтарик: Далее, никакого якобы ошибочного хода 32Крe2 Авербах не делал!



Я исправил на 32Ke2.Это сути дела не меняет.
номер сообщения: 9-221-11938

68

Sad_Donkey

КМС

17.08.2011 | 17:31:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик:
СС:
Sad_Donkey: Поскольку, до хода Авербаха ( 32)Ке2 - прямо скажем, "зевка", за который мы его должны благодарить), допускающего жертву ферзя, позиция была равна.

cтарик: Далее, никакого якобы ошибочного хода 32Крe2 Авербах не делал!



Я исправил на 32Ke2.Это сути дела не меняет.
У оппонента указан именно этот ход, а не тридцатый.


Да, ход, о котором шла у меня речь, имеет номер 30, а не 32; но сути дела это не меняет, поскольку сказано было, что речь идет о ходе, допускающем жертву ферзя.
Этот ход -грубая ошибка, поскольку он превращает равную позицию в проигранную.

Старик, не понимаю о какой вашей "сути дела" идет речь; впрочем, и не интересуюсь.
номер сообщения: 9-221-11941

69

jenya

17.08.2011 | 17:45:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: Комбинация как комбинация, поучительная для начинающих, любой серьезный шахматист на h3 должен побить без длительных раздумий, секунд 20 более чем достаточно. Для Накамуры - 1 или 2 секунды.

Насчет красоты комбинации с жертвой ферзя. Мы чуть-чуть обсуждали это с Эмилио, мне кажется, ситуация зависит от степени профессионализма, есть такой эффект. Может так получиться, что то, что "любителю" кажется творческим нестандартным решением, "профессионал" воспринимает как ремесло. Поэтому понятие красоты зависит и от силы игры. Представим себе какую-нибудь олимпиадную задачку по математике. Толковый натасканный школьник может обнаружить типовой приём и решить задачу быстро и чётко. Толковый ненатасканный школьник может сидеть часами и вдруг - озарение, этот типовой приём он изобретает сам.
номер сообщения: 9-221-11942

70

LB


Петербург

17.08.2011 | 18:24:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Mikhail_Golubev: Комбинация как комбинация, поучительная для начинающих, любой серьезный шахматист на h3 должен побить без длительных раздумий, секунд 20 более чем достаточно. Для Накамуры - 1 или 2 секунды.

Насчет красоты комбинации с жертвой ферзя. Мы чуть-чуть обсуждали это с Эмилио, мне кажется, ситуация зависит от степени профессионализма, есть такой эффект. Может так получится, что то, что "любителю" кажется творческим нестандартным решением, "профессионал" воспринимает как ремесло. Поэтому понятие красоты зависит и от силы игры. Представим себе какую-нибудь олимпиадную задачку по математике. Толковый натасканный школьник может обнаружить типовой приём и решить задачу быстро и чётко. Толковый ненатасканный школьник может сидеть часами и вдруг - озарение, этот типовой приём он изобретает сам.


Отличный пример: в красоте, в эстетическом переживании проявляется творчество.
И все-таки, всё-таки...
Мне кажется, что любой и даже самый сильный игрок был бы рад провести комбинацию, подобную комбинации Котова.
номер сообщения: 9-221-11945

71

DivMoger

17.08.2011 | 19:42:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По поводу элементарности комбинации. Говорят, что на жертву ферзя легко решиться, легко сосчитав, что она даёт, как минимум, вечный шах. Не скажите, не скажите... В распоряжении чёрных есть другой ход-кандидат - пешечный прорыв b5, ведущий к некоторому перевесу чёрных,- который в практической партии заслуживает не менее серьёзного рассмотрения.
Это - лишний довод в сторону гениальности, а не элементарности жертвы ферзя.
номер сообщения: 9-221-11947

72

cтарик

17.08.2011 | 19:51:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Mikhail_Golubev: Комбинация как комбинация, поучительная для начинающих, любой серьезный шахматист на h3 должен побить без длительных раздумий, секунд 20 более чем достаточно. Для Накамуры - 1 или 2 секунды.

Насчет красоты комбинации с жертвой ферзя. Мы чуть-чуть обсуждали это с Эмилио, мне кажется, ситуация зависит от степени профессионализма, есть такой эффект. Может так получится, что то, что "любителю" кажется творческим нестандартным решением, "профессионал" воспринимает как ремесло. Поэтому понятие красоты зависит и от силы игры. Представим себе какую-нибудь олимпиадную задачку по математике. Толковый натасканный школьник может обнаружить типовой приём и решить задачу быстро и чётко. Толковый ненатасканный школьник может сидеть часами и вдруг - озарение, этот типовой приём он изобретает сам.


Здесь речь идёт о конкретной комбинации с жертвой ферзя,получившей первый приз за красоту на крупнейшем международном турнире 1953г.
Мих. Голубев согласен с мнением жюри (см.пост №25)

Помимо уважаемого Эмилио,своё-несколько отличающееся от него- мнение на этот счёт высказали также dimarko,mickey,divmoger,Игорь,я и другие.
Почему же Вы игнорируете эти мнения и начинаете как бы всё по-новой?
номер сообщения: 9-221-11949

73

jenya

17.08.2011 | 20:16:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Отличный пример: в красоте, в эстетическом переживании проявляется творчество.

Не совсем понял Вашу мысль; я о том, что то, что одному творчество, - другому ремесло.
номер сообщения: 9-221-11950

74

jenya

17.08.2011 | 20:18:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик: Почему же Вы игнорируете эти мнения

Игнорирую мнение.
номер сообщения: 9-221-11951

75

LB


Петербург

17.08.2011 | 20:30:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
LB: Отличный пример: в красоте, в эстетическом переживании проявляется творчество.

Не совсем понял Вашу мысль; я о том, что то, что одному творчество, - другому ремесло.


И я о том же: красиво только тому, кому творчество
А кому ремесло - скучно
номер сообщения: 9-221-11953

76

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

17.08.2011 | 20:47:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Может так получиться, что то, что "любителю" кажется творческим нестандартным решением, "профессионал" воспринимает как ремесло.


Да, в целом это обычное дело.

В данном случае, серьезному игроку после расчета на два хода ясно, что там по любому вечных шах, и скорее всего выигрыш, потому что куча черных фигур атакует беззащитного. Это симпатичная комбинация, раздутая пропагандой в какой-то невероятный мыльный пузырь.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 9-221-11954

77

Однодворец

17.08.2011 | 21:41:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Emilio: я с изумлением обнаружил,что один из сильнейших гроссмейстеров Мира даже не знает в каком году играли матч Фишер со Спасским.

Ща угадаю... Накамура или Карлсен?
номер сообщения: 9-221-11955

78

Vova17

кмс

17.08.2011 | 21:44:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не понимаю, почему красивое обязательно должно быть сложным. Классический этюд Рети, он что, сложен? Он наоборот, прост как правда, тем не менее необычайно красив. Бессмертная и вечнозеленая партии, как выяснилось, полны ошибок. Но их, однако, так зачем-то прозвали, видимо, тоже обыкновенные несмышленые люди. И, думаю, не напрасно. Красоту на пустом месте, вообще, сложно кому-то навязать. Даже пропагандой. Вот нравится какая-то партия шахматному народу и, хоть ты тресни, а ничего не сделаешь. Даже если сотня специалистов будет утверждать, что оно того не стоит.
Есть тут какая-то тайна.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 9-221-11956

79

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

18.08.2011 | 05:08:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1084375

Jul-31-10 Premium Chessgames Member ajile: White played as bunch of useless moves and allowed Black to organize an attack.
After 29..Rf6 Black's pieces are ready to spring into action and draw White's king to it's demise.

Apr-17-10 miguelito: 30..qh3!!! genial

Aug-18-09 jrbleau: I don't want to rain on the parade, but this is one of the most overrated combinations in history. It's obvious that Black has an assured draw and a strong chance for a win. Overlooking the queen sac would, on the other hand, be a blunder.

Jul-21-09 kingmundi: Bronstein comments on this game in his excellent book covering the Zurich 53 tournament. It has been a long time since I read the book, but I recall him stating that the game was adjourned right after the queen sacrifice, and then Kotov worked out the variations overnight. Some of the book is available online through Google.


там где пишут, что это "одна из самых переоцененных комбинаций в истории" - согласен

с Мигуэлито не согласен

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 9-221-11957

80

dimarko

18.08.2011 | 08:42:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: там где пишут, что это "одна из самых переоцененных комбинаций в истории" - согласен
с Мигуэлито не согласен
Странно, что Вы ищете поддержку среди отзывов шахматных любителей, начав оценивать партию с точки профессионала. Или к умным, или все-таки к красивым
номер сообщения: 9-221-11959

81

chich

18.08.2011 | 09:38:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
МГ в бессильной злобе завидует выдающемуся советскому гроссмейстеру, помогавшему крепить государственную безопасность нашей великой многонациональной Родины
номер сообщения: 9-221-11960

82

LB


Петербург

18.08.2011 | 10:27:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Не понимаю, почему красивое обязательно должно быть сложным. Классический этюд Рети, он что, сложен? Он наоборот, прост как правда, тем не менее необычайно красив. Бессмертная и вечнозеленая партии, как выяснилось, полны ошибок. Но их, однако, так зачем-то прозвали, видимо, тоже обыкновенные несмышленые люди. И, думаю, не напрасно. Красоту на пустом месте, вообще, сложно кому-то навязать. Даже пропагандой. Вот нравится какая-то партия шахматному народу и, хоть ты тресни, а ничего не сделаешь. Даже если сотня специалистов будет утверждать, что оно того не стоит.
Есть тут какая-то тайна.


И тайна сия велика есть.
Ну не даром же в нашей теме о красоте уже 1876 постов!

Красивым может быть и очень простое. Но красивое не может восприниматься как нечто обыденное, заурядное.
Для меня, как и для Вас, этюд Рети красив, потому что он по-прежнему вызывает у меня удивление, и его решение не кажется чем-то само-собой разумеющимся. Но те, которые видят в его решении не более чем результат несложного расчета вариантов или простую иллюстрацию к правилу о централизации короля в эндшпиле, никаких эстетических чувств от него не испытывают и красивым, естественно, не считают.

Я согласен с тем, что комбинация Котова переоценена. Есть немало других, не менее красивых комбинаций, о которых и вспоминают реже и говорят меньше. Это несправедливо.
И видимо желая восстановить справедливость, наши оппоненты впадают в другую крайность и принижают значение комбинации Котова.
номер сообщения: 9-221-11962

83

cтарик

18.08.2011 | 11:13:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Комбинация-комбинацией.Но Вы отлично понимаете,что в этой теме речь идёт о подлинной значимости творчества Котова для шахмат в целом.
номер сообщения: 9-221-11963

84

mickey

18.08.2011 | 12:16:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Я согласен с тем, что комбинация Котова переоценена. Есть немало других, не менее красивых комбинаций, о которых и вспоминают реже и говорят меньше. Это несправедливо.

Тут понимаете какая вещь. В те годы интерес к шахматам (особенно в СССР) был огромен, а ведь турниров было мало. Было мало партий, мало красивых комбинаций, поэтому каждая каждая была на виду.

Это сейчас материала столько, что справиться с его обработкой невозможно - спасибо Максу, что все-таки как-то выуживает красивейшие из десятков тысяч ежемесячно поступающих партий . И все равно - сегодня сыграна красивая партия, а завтра десять других, и о той первой уже помнят меньше. Это даже если забыть о безжалостных судьях - компьютерах.
номер сообщения: 9-221-11964

85

cтарик

18.08.2011 | 12:39:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Самые известные труды А. Котова:

1. "Триста избранных партий Алехина с его собственными примечаниями" 1954г изд.
тираж 50000
2. "Шахматное наследие Алёхина в двух частях" 1958г изд. тираж каждой части 30000
3. Как стать гроссмейстером 1985г ищд. тираж 100000

Кстати,книга Бронштейна"Мехдународный турнир гроссмейстаров 1953г"
3-ье издание имела тираж 150000
Следовательно,её прочитали около полумиллиона любителей шахмат!
номер сообщения: 9-221-11965

86

LB


Петербург

18.08.2011 | 14:28:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Тут понимаете какая вещь. В те годы интерес к шахматам (особенно в СССР) был огромен, а ведь турниров было мало. Было мало партий, мало красивых комбинаций, поэтому каждая каждая была на виду.

Это сейчас материала столько, что справиться с его обработкой невозможно - спасибо Максу, что все-таки как-то выуживает красивейшие из десятков тысяч ежемесячно поступающих партий . И все равно - сегодня сыграна красивая партия, а завтра десять других, и о той первой уже помнят меньше. Это даже если забыть о безжалостных судьях - компьютерах.


Да, это верно.
Творческий потенциал комбинации Котова был несомненно выше, чем у теперешних аналогичных комбинаций.
номер сообщения: 9-221-11967

87

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

18.08.2011 | 14:41:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko:
Mikhail_Golubev: там где пишут, что это "одна из самых переоцененных комбинаций в истории" - согласен
с Мигуэлито не согласен
Странно, что Вы ищете поддержку среди отзывов шахматных любителей, начав оценивать партию с точки профессионала. Или к умным, или все-таки к красивым


не ищу поддержку в данном вопросе

ситуация-то ясная

у людей, которые о шахматах судят в основном по критериям советской шахматной литературы, где все подано в целом в одном ключе, а ненужные информация, мнения и персоны подчищены - совершенно неизбежный перекос в мозгах

(уж котовы постарались для этого в свое время)

мысли, что данная комбинация гениальная (!), или что я Котову завидую (!) как раз и представляются плодом исторического безумия

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 9-221-11968

88

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

18.08.2011 | 14:43:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: МГ в бессильной злобе завидует выдающемуся советскому гроссмейстеру, помогавшему крепить государственную безопасность нашей великой многонациональной Родины


шо ж он не скрепил-то до конца безопастноссть

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 9-221-11969

89

FIBM

18.08.2011 | 16:18:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:

http://evreimir.com/63169/кгб-и-шахматы/
http://lib.rus.ec/b/182637/read


Интересно у Вас есть какая-нибудь достоверная информация (факты) на этот счет, или Вы только повторяете слова Богатырчука и Корчного (которые не могут быть объективны, ИМХО).
номер сообщения: 9-221-11970

90

cтарик

18.08.2011 | 16:48:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
dimarko:
Mikhail_Golubev: там где пишут, что это "одна из самых переоцененных комбинаций в истории" - согласен
с Мигуэлито не согласен
Странно, что Вы ищете поддержку среди отзывов шахматных любителей, начав оценивать партию с точки профессионала. Или к умным, или все-таки к красивым


не ищу поддержку в данном вопросе

ситуация-то ясная

у людей, которые о шахматах судят в основном по критериям советской шахматной литературы, где все подано в целом в одном ключе, а ненужные информация, мнения и персоны подчищены - совершенно неизбежный перекос в мозгах

(уж котовы постарались для этого в свое время)

мысли, что данная комбинация гениальная (!), или что я Котову завидую (!) как раз и представляются плодом исторического безумия


Хоть сей бред повторять и охота вам,-
Слушать вас РШФ не стала:
Ни Ботвинника вам и ни Котова
Никогда не спихнуть с пьедестала!
номер сообщения: 9-221-11971

91

shcherb

18.08.2011 | 16:55:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Mikhail_Golubev:

http://evreimir.com/63169/кгб-и-шахматы/
http://lib.rus.ec/b/182637/read


Интересно у Вас есть какая-нибудь достоверная информация (факты) на этот счет, или Вы только повторяете слова Богатырчука и Корчного (которые не могут быть объективны, ИМХО).


А Карпов и Котов могут?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-221-11972