|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML: bulbul: ВВ:
В целом согласен. Можно конечно возразить, что и все чемпионы мира от Стейница до Эйве (включительно) тогда не авторитетны, но это не аргумент... |
Вы правы, это не аргумент. Чемпионы от Стейница до Эйве воспринимались как легитимные. Потому что они становились ими по признанной тогда легитимной процедуре. Другой шахматный мир не знал. А сейчас есть с чем сравнивать. |
А вот это, ИМХО, как раз не аргумент. Я думаю, Вы сами видите уязвимость своего тезиса...
Легитимной (и то сомнительно) эта процедура стала в 1922 году, когда были подписаны Лондонские соглашения. Хотя и после этого матчи Алехина с Боголюбовым и Эйве как-то не подходили под упомянутые Лондонские соглашения). А вот, когда Стейниц играл с Цукертором, где была легитимность? А где была легитимность Титула, если Пильсбери и Рубинштейн вообще не играли матчи на первенство мира, хотя явно были достойны этого.
Не с чем сравенивать? Шахматный мир уже тогда знал, например, турнир (Лондон-1851), где определился тогдашний чемпион Андерсен (почему-то впоследствии как раз и нелегитимный). Сравнивать было с чем. Просто тогда считалось, что чемпионом может быть лишь тот, кто одолел предыдущего чемпиона.
И во времена, наступившие после 1993 года, именно победивший Каспарова Крамник стал ТЕМ САМЫМ Чемпионом мира. |
В истории шахмат гроссмейстер А,победивший в матче Гроссмейстера B,
становился легитимным Чемпионом мира.
Но любителей шахмат всегда интересовало,кто из них,А или B,после этого чаще побеждал в последующих шахматных турнирах.И если выяснялось,что значительно чаще побеждал B,то в глазах общественного мнения результат матча между ними считался спучайным. В этом случае для подтверждения легитимности требовался матч-реванш.Крамник стал ТЕМ САМЫМ Чемпионом мира. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11057 |
|
|
|
|
cтарик: MaxML: bulbul: ВВ:
В целом согласен. Можно конечно возразить, что и все чемпионы мира от Стейница до Эйве (включительно) тогда не авторитетны, но это не аргумент... |
Вы правы, это не аргумент. Чемпионы от Стейница до Эйве воспринимались как легитимные. Потому что они становились ими по признанной тогда легитимной процедуре. Другой шахматный мир не знал. А сейчас есть с чем сравнивать. |
А вот это, ИМХО, как раз не аргумент. Я думаю, Вы сами видите уязвимость своего тезиса...
Легитимной (и то сомнительно) эта процедура стала в 1922 году, когда были подписаны Лондонские соглашения. Хотя и после этого матчи Алехина с Боголюбовым и Эйве как-то не подходили под упомянутые Лондонские соглашения). А вот, когда Стейниц играл с Цукертором, где была легитимность? А где была легитимность Титула, если Пильсбери и Рубинштейн вообще не играли матчи на первенство мира, хотя явно были достойны этого.
Не с чем сравенивать? Шахматный мир уже тогда знал, например, турнир (Лондон-1851), где определился тогдашний чемпион Андерсен (почему-то впоследствии как раз и нелегитимный). Сравнивать было с чем. Просто тогда считалось, что чемпионом может быть лишь тот, кто одолел предыдущего чемпиона.
И во времена, наступившие после 1993 года, именно победивший Каспарова Крамник стал ТЕМ САМЫМ Чемпионом мира. |
В истории шахмат гроссмейстер А,победивший в матче Гроссмейстера B,
становился легитимным Чемпионом мира.
Но любителей шахмат всегда интересовало,кто из них,А или B,после этого чаще побеждал в последующих шахматных турнирах.И если выяснялось,что значительно чаще побеждал B,то в глазах общественного мнения результат матча между ними считался спучайным. В этом случае для подтверждения легитимности требовался матч-реванш.Крамник стал ТЕМ САМЫМ Чемпионом мира. |
А сколько было таких матчей-реваншей? Что-то не вспомню ни одного.
После войны были матчи-реванши, но они были прописаны в регламенте, никакого отношения к успехам в турнирах не имели.
А до войны... Ласкер-Стейниц? Турнирные успехи ни при чём, Стейниц уже не был сильнее всех в турнирах. Эйве-Алехин? Опять же этот пункт был прописан в соглашении на их первый матч.
И ещё? А почему Крамник должен был заботиться о матче-реванше с Каспаровым? Может он должен был искать спонсоров? Организовывать матч? А как же пражские соглашения? Разве из-за Крамника всё сорвалось? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11058 |
|
|
|
|
MaxML: cтарик: MaxML: bulbul: ВВ:
В целом согласен. Можно конечно возразить, что и все чемпионы мира от Стейница до Эйве (включительно) тогда не авторитетны, но это не аргумент... |
Вы правы, это не аргумент. Чемпионы от Стейница до Эйве воспринимались как легитимные. Потому что они становились ими по признанной тогда легитимной процедуре. Другой шахматный мир не знал. А сейчас есть с чем сравнивать. |
А вот это, ИМХО, как раз не аргумент. Я думаю, Вы сами видите уязвимость своего тезиса...
Легитимной (и то сомнительно) эта процедура стала в 1922 году, когда были подписаны Лондонские соглашения. Хотя и после этого матчи Алехина с Боголюбовым и Эйве как-то не подходили под упомянутые Лондонские соглашения). А вот, когда Стейниц играл с Цукертором, где была легитимность? А где была легитимность Титула, если Пильсбери и Рубинштейн вообще не играли матчи на первенство мира, хотя явно были достойны этого.
Не с чем сравенивать? Шахматный мир уже тогда знал, например, турнир (Лондон-1851), где определился тогдашний чемпион Андерсен (почему-то впоследствии как раз и нелегитимный). Сравнивать было с чем. Просто тогда считалось, что чемпионом может быть лишь тот, кто одолел предыдущего чемпиона.
И во времена, наступившие после 1993 года, именно победивший Каспарова Крамник стал ТЕМ САМЫМ Чемпионом мира. |
В истории шахмат гроссмейстер А,победивший в матче Гроссмейстера B,
становился легитимным Чемпионом мира.
Но любителей шахмат всегда интересовало,кто из них,А или B,после этого чаще побеждал в последующих шахматных турнирах.И если выяснялось,что значительно чаще побеждал B,то в глазах общественного мнения результат матча между ними считался спучайным. В этом случае для подтверждения легитимности требовался матч-реванш.Крамник стал ТЕМ САМЫМ Чемпионом мира. |
А сколько было таких матчей-реваншей? Что-то не вспомню ни одного.
После войны были матчи-реванши, но они были прописаны в регламенте, никакого отношения к успехам в турнирах не имели.
А до войны... Ласкер-Стейниц? Турнирные успехи ни при чём, Стейниц уже не был сильнее всех в турнирах. Эйве-Алехин? Опять же этот пункт был прописан в соглашении на их первый матч.
И ещё? А почему Крамник должен был заботиться о матче-реванше с Каспаровым? Может он должен был искать спонсоров? Организовывать матч? А как же пражские соглашения? Разве из-за Крамника всё сорвалось? |
Меньше других-Крамника,Карпова,Рошаля-виноват в этом Каспаров.По этой самой причине он и покинул шахматы. Очень многие до сих пор считают,что в случае повторного их матча Каспаров победил. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11059 |
|
|
|
|
MaxML: bulbul: MaxML:
А вообще, легитимизация титула произошла в 2006 году, когда Крамник сыграл за звание абсолютного чемпиона мира с Топаловым, выигравшим чемпионат мира ФИДЕ (хотя и до этого именно Крамник был "настоящим чемпионом", согласно традициям, так как именно он победил Каспарова, поставившего свой титул на кон в 2000 году). |
В том-то и дело что не произошла  И Крамник, и Ананд абсолютно достойны всеобщего признания как шахматные короли, но отсутствие общепризнанной процедуры розыгрыша титула все равно подрывает их легитимность. Достаточно сравнить с ситуацией 1975 года - авторитет Карпова был безупречен, хотя он стал чемпионом, даже не сыграв матч на первенство мира, а Крамник и Ананд выигрывали матчи, но авторитет не тот... потому что системы нет  |
Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин и Эйве тоже становились чемпионами, когдасистемы не было, но авторитет их и Титула не подвергается же сомнению. |
Некорректное сравнение.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11060 |
|
|
|
|
Что касается Карлсена, то его игра в последние годы вызывает сожаление...
Кстати, давно он что-то не играет в чемпионатах страны. Интересно, в чём причина?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11061 |
|
|
|
|
ВВ: MaxML: bulbul: MaxML:
А вообще, легитимизация титула произошла в 2006 году, когда Крамник сыграл за звание абсолютного чемпиона мира с Топаловым, выигравшим чемпионат мира ФИДЕ (хотя и до этого именно Крамник был "настоящим чемпионом", согласно традициям, так как именно он победил Каспарова, поставившего свой титул на кон в 2000 году). |
В том-то и дело что не произошла И Крамник, и Ананд абсолютно достойны всеобщего признания как шахматные короли, но отсутствие общепризнанной процедуры розыгрыша титула все равно подрывает их легитимность. Достаточно сравнить с ситуацией 1975 года - авторитет Карпова был безупречен, хотя он стал чемпионом, даже не сыграв матч на первенство мира, а Крамник и Ананд выигрывали матчи, но авторитет не тот... потому что системы нет |
Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин и Эйве тоже становились чемпионами, когдасистемы не было, но авторитет их и Титула не подвергается же сомнению. |
Некорректное сравнение. |
То есть Крамник (2006г.) и Ананд стали чемпионами, когда "общепризнанной процедуры розыгрыша титула" как бы не было, а с первыми чемпионами мира в этом плане всё в порядке?  Не согласен. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11062 |
|
|
|
|
| То есть Крамник (2006г.) и Ананд стали чемпионами, когда "общепризнанной процедуры розыгрыша титула" как бы не было, а с первыми чемпионами мира в этом плане всё в порядке? Не согласен. |
Все чемпионы мира до Ботвинника становились чемпионами в отсутствии какой бы то ни было системы розыгрыша титула (лондонские протоколы просто смехотворны при всём уважении к их автору).
И мы действительно считаем их чемпионами, поскольку не было никакой альтернативы. И ничего лучшего на тот момент просто не существовало.
Лишь после смерти Алехина ФИДЕ перестала быть загнанным зверьком и наконец заявила о себе как о серьёзной организации. Выстроила чёткую систему отбора, и возврат к допотопным временам иначе как трагедией для шахмат назвать нельзя.
Ну и потом - после 1993 года, извините, был действительно хаос. Официальные чемпионы, "общественные" чемпионы, нокауты, матчи ФИДЕ,ПША и т.д. и т.п
В дофидевские времена этого всего не было. Чемпион был един, и его звание никто не подвергал сомнению.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11063 |
|
|
|
|
| Я не знал что выйдет хокку,скоро стану я японцем! |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11066 |
|
|
|
|
ВВ: | То есть Крамник (2006г.) и Ананд стали чемпионами, когда "общепризнанной процедуры розыгрыша титула" как бы не было, а с первыми чемпионами мира в этом плане всё в порядке? Не согласен. |
Все чемпионы мира до Ботвинника становились чемпионами в отсутствии какой бы то ни было системы розыгрыша титула (лондонские протоколы просто смехотворны при всём уважении к их автору).
И мы действительно считаем их чемпионами, поскольку не было никакой альтернативы. И ничего лучшего на тот момент просто не существовало.
Лишь после смерти Алехина ФИДЕ перестала быть загнанным зверьком и наконец заявила о себе как о серьёзной организации. Выстроила чёткую систему отбора, и возврат к допотопным временам иначе как трагедией для шахмат назвать нельзя.
Ну и потом - после 1993 года, извините, был действительно хаос. Официальные чемпионы, "общественные" чемпионы, нокауты, матчи ФИДЕ,ПША и т.д. и т.п
В дофидевские времена этого всего не было. Чемпион был един, и его звание никто не подвергал сомнению. |
Полностью согласен со всем постом.
Но сейчас система (какая-никакая) отчасти восстановлена, и 2006г. является как бы точкой возврата к этой самой системе. И если мы сейчас начинаем обсуждать легитимность чемпионов с 2006г., то это не совсем правильно, как мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11067 |
|
|
|
|
ВВ: Что касается Карлсена, то его игра в последние годы вызывает сожаление...
Кстати, давно он что-то не играет в чемпионатах страны. Интересно, в чём причина? |
Наверное чемпионат Норвегии не его уровень,ведь там он явный фаворит. Что касается его игры,вы о нём говорите так словно он пенсионер.Играть Малыш начал совсем недавно а вы уже о последних годах...Вот неплохо бы устроить матч Каспаров-Карлсен, я даже не знаю кто окажется фаворитом. а вот вы ВВ как думаете? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11068 |
|
|
|
|
DART78: ВВ: Что касается Карлсена, то его игра в последние годы вызывает сожаление...
Кстати, давно он что-то не играет в чемпионатах страны. Интересно, в чём причина? |
Наверное чемпионат Норвегии не его уровень,ведь там он явный фаворит. Что касается его игры,вы о нём говорите так словно он пенсионер.Играть Малыш начал совсем недавно а вы уже о последних годах...Вот неплохо бы устроить матч Каспаров-Карлсен, я даже не знаю кто окажется фаворитом. а вот вы ВВ как думаете? |
Я не ВВ, но думаю, что Карлсен. 
Карлсен сейчас один из сильнейших, а Каспаров не может так же, как раньше играть, и возраст, и перерыв... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11069 |
|
|
|
|
Сейчас это не очень выгодно, становитесь лучше китайцем
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11070 |
|
|
|
|
Я не ВВ, но думаю, что Карлсен.
Карлсен сейчас один из сильнейших, а Каспаров не может так же, как раньше играть, и возраст, и перерыв... |
А вот уважаемый ВВ считает что игра Карлсена вызывает сожаление,неплохо бы привести факты... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11071 |
|
|
|
|
ВВ:
Сейчас это не очень выгодно, становитесь лучше китайцем |
Японцев уважаю больше,их не так много  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11072 |
|
|
|
|
DART78: ВВ: Что касается Карлсена, то его игра в последние годы вызывает сожаление...
Кстати, давно он что-то не играет в чемпионатах страны. Интересно, в чём причина? |
Наверное чемпионат Норвегии не его уровень,ведь там он явный фаворит. Что касается его игры,вы о нём говорите так словно он пенсионер.Играть Малыш начал совсем недавно а вы уже о последних годах...Вот неплохо бы устроить матч Каспаров-Карлсен, я даже не знаю кто окажется фаворитом. а вот вы ВВ как думаете? |
Насчёт "последних лет" это конечно шутка была. Был такой перл у одного из фобов в прошлом году, и ведь на полном серьёзе говорил человек...
Шутка правда с грустинкой, поскольку играет Магнус сейчас и правда мало и тяжело.
Что касается матча с Каспаровым то играют они примерно на-равных и возможен любой результат, но время работает против Каспарова и через 3-4 года он уже вряд ли сможет обыграть в матче других восьмисотников.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11073 |
|
|
|
|
ВВ:
...Что касается матча с Каспаровым то играют они примерно на-равных и возможен любой результат, но время работает против Каспарова и через 3-4 года он уже вряд ли сможет обыграть в матче других восьмисотников. |
А откуда такая информация, что играют они на равных? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11079 |
|
|
|
|
MaxML: ВВ:
...Что касается матча с Каспаровым то играют они примерно на-равных и возможен любой результат, но время работает против Каспарова и через 3-4 года он уже вряд ли сможет обыграть в матче других восьмисотников. |
А откуда такая информация, что играют они на равных? |
От Карлсена, разумеется. Всё это уже жёвано-пережёвано.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11080 |
|
|
|
|
| У меня такая чуйка что Каспаров когда не будь начнёт вновь большую игру. Он ещё может, он знает что ему нужны шахматы и начнёт по тихонько и по секрету готовится и заявится в каком не будь турнире :) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11081 |
|
|
|
|
| Viteoc: У меня такая чуйка что Каспаров когда не будь начнёт вновь большую игру. Он ещё может, он знает что ему нужны шахматы и начнёт по тихонько и по секрету готовится и заявится в каком не будь турнире :) |
Не думаю, разве что как-нибудь, когда-нибудь. Но может провалиться. Тем более готовиться надо будет к разным соперникам.
Мой прогноз: если Каспаров подготовится и сейчас выступит в супертурнире, то будет в полтиннике. Где-то так. И это неплохо.
Вообще, спорт жесток, вон Шумахер возвратился в Формулу 1, так вразгром проигрывает даже напарнику. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11082 |
|
|
|
|
| MAxML, ну мне так хочется верить :) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11083 |
|
|
|
|
Нет, Каспаров не вернётся.... Выиграть матч в рапид у Карпова или Корчного - это одно.
А сыграть в своём любимом Линаресе, или матч с Анандом или Карлсеном это уже опасно - побить могут. И не просто могут, а очень даже могут.
Каспаров на это пойдёт только если Путин в качестве стартовых передаст ему чрезвычайные диктаторские полномочия в России
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11084 |
|
|
|
|
Если б Каспаров захотел - он мог бы сыграть в чемпионате мира по блицу. С одной стороны, вроде как турнир развлекательный, сыграешь плохо - никто не кинет в тебя камень, с другой стороны - все сильнейшие в сборе, рубись от души. Только он не играет. Думаю, потому, что, приняв однажды решение, следует ему вопреки искушениям. Правильно делает.
Хотя очень хотелось бы посмотреть Каспарова в грандблицтурнире. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11085 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: Если б Каспаров захотел - он мог бы сыграть в чемпионате мира по блицу. С одной стороны, вроде как турнир развлекательный, сыграешь плохо - никто не кинет в тебя камень, с другой стороны - все сильнейшие в сборе, рубись от души. Только он не играет. Думаю, потому, что, приняв однажды решение, следует ему вопреки искушениям. Правильно делает.
Хотя очень хотелось бы посмотреть Каспарова в грандблицтурнире. |
Кстати, да. Проверить себя можно. Но у ГК такой высокий авторитет, что даже неудачное выступление в таком развлекательном турнире породит кучу разговоров о том, что Каспаров стал слабее. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11086 |
|
|
|
|
| сыграешь плохо - никто не кинет в тебя камень |
Ещё как кинут. И не один камешек, а целую кучу булыжников.
Это же Каспаров, а не какой-нибудь обычный супергросс...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11087 |
|
|
|
|
Тема возвращения распрощавшихся со спортом чемпионов обратно неисчерпаема. Да и неудобно говорить об этом в теме про Карлсена. Но если в двух словах:
Таких примеров немало. Чемпионы возвращаются в спорт потому, что им скучно и неприютно в новой жизни, а настоящая жизнь для них там, в спорте. Овации зрителей, адреналин стартов, привычная череда тренировок. Тяжко звездам спорта без этого. Возвращение редко проходит триумфально. Как правило, человек-легенда быстро становится рядовым спортсменом, которого регулярно бьют, а то и тенью себя вчерашенего. Зрелище иной раз душераздирающее, особенно для зрителей.
Я уверен, что Каспаров не вернется в шахматы. Он живет полноценной жизнью, ему некогда тосковать по 64-клеточной доске. Да и просто вспомните его уход: человек по нескольку раз выиграл все, что только можно, и просто потерял мотивацию. Запал кончился. Начался новый этап жизни.
Но на один раз мог бы ненадолго окунуться в старую жизнь. Ради грандблицтурнира. Вон хоккеист Фетисов в прошлом году вышел на один матч - ажиотаж был сумасшедший.
А что касается возможных "разговоров о том, что Каспаров стал слабее" - какое ему дело до этих разговоров? Вышел, поиграл, получил удовольствие, доставил радость тысячам шахматных болельщиков - что еще нужно... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11088 |
|
|
|
|
Шахматы - это не удовольствие.
Это тяжелейшая работа. У Каспарова психология Лидера, Победителя
И если Каспаров не будет первым, он предпочтёт вообще не быть.
Это Крамник с Анандом до 60 будут играть " в своё удовольствие" если доживут.
Конечно есть такое печальное исключение как Карпов. У него тоже психология Победителя, но он не в состоянии остановиться, поскольку игровой элемент для него чуточку выше спортивного.
Как ни странно, но Карпову действительно нравятся шахматы.Может быть даже не меньше чем его любимый беллот или бильярд.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11089 |
|
|
|
|
ВВ: Нет, Каспаров не вернётся.... Выиграть матч в рапид у Карпова или Корчного - это одно.
А сыграть в своём любимом Линаресе, или матч с Анандом или Карлсеном это уже опасно - побить могут. И не просто могут, а очень даже могут.
Каспаров на это пойдёт только если Путин в качестве стартовых передаст ему чрезвычайные диктаторские полномочия в России |
А Каспаров не обидится? ведь вы фактически говорите от его имени... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11091 |
|
|
|
|
DART78: ВВ: Нет, Каспаров не вернётся.... Выиграть матч в рапид у Карпова или Корчного - это одно.
А сыграть в своём любимом Линаресе, или матч с Анандом или Карлсеном это уже опасно - побить могут. И не просто могут, а очень даже могут.
Каспаров на это пойдёт только если Путин в качестве стартовых передаст ему чрезвычайные диктаторские полномочия в России |
А Каспаров не обидится? ведь вы фактически говорите от его имени,может вы работаете у него пресс-секретарём? |
С чего Вы взяли что я говорю от чьего-либо имени?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11092 |
|
|
|
|
ВВ: DART78: ВВ: Нет, Каспаров не вернётся.... Выиграть матч в рапид у Карпова или Корчного - это одно.
А сыграть в своём любимом Линаресе, или матч с Анандом или Карлсеном это уже опасно - побить могут. И не просто могут, а очень даже могут.
Каспаров на это пойдёт только если Путин в качестве стартовых передаст ему чрезвычайные диктаторские полномочия в России |
А Каспаров не обидится? ведь вы фактически говорите от его имени,может вы работаете у него пресс-секретарём? |
С чего Вы взяли что я говорю от чьего-либо имени? |
Такое мнение у меня сложилось от чтения предыдущих ваших постов.но если я неправ...то Сорри  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-11095 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-11191 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
