fso:Так само як футбол в додатковому часі і пенальті - теж змагання в футбол.
Дело в том, что такова специфика кубковых матчей в футболе:
- должен быть победитель
- он должен определиться именно сегодня.
По другому чемпионат мира и разыграть технически невозможно. А вот чемпионаты страны проходят везде по другой системе.
В шахматах другая специфика. Кубок мира - интереснейшее состязание, но, в силу специфики шахмат, несостоятельное для выявления чемпиона мира.
fso:Так само як футбол в додатковому часі і пенальті - теж змагання в футбол.
Дело в том, что такова специфика кубковых матчей в футболе:
- должен быть победитель
- он должен определиться именно сегодня.
По другому чемпионат мира и разыграть техничеки невозможно. А вот чемпионаты страны проходят везде по другой системе.
В шахматах другая специфика. Кубок мира - интереснейшее состязание, но, в силу специфики шахмат, несостоятельное для выявления чемпиона мира.
Зараз у шахах схожі вимоги
- должен быть победитель
- он должен определиться именно за какой-то определьонний срок. Скажем, месяц.
Ви ж пропонуєте нічию як розбивати? Присуджувати перемогу за рейтингом чи грати класику (кожен етап тай-брейка в класику це мінімум 2-3 дні)? До кінця світу нічийки пиляти, поки старший гравець, знесилившись, не зможе дійти до столика і зарахується технічна поразка?
Вы же предлагаете ничью как разбивать? Присуждать победу по рейтингу или играть классику (каждый этап тай-брейка в классику это минимум 2-3 дня)? До конца света ничийкы пилить, пока старший игрок, обессилев, не сможет дойти до столика и зачтется техническое поражение?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso:Вы же предлагаете ничью как разбивать? Присуждать победу по рейтингу или играть классику (каждый этап тай-брейка в классику это минимум 2-3 дня)? До конца света ничийкы пилить, пока старший игрок, обессилев, не сможет дойти до столика и зачтется техническое поражение?
Все эти вопросы в шахматах возникли не вчера, а более ста лет тому назад, см., например, условия второго матча Стейниц - Чигорин. И всякий раз решались тем или иным разумным образом. До тех пор, пока у Илюмжинова не появилась богатая мысль скрестить ужа с ежом. Можно, конечно, и подробнее, но зачем повторять то, что всем известно.
СС: Все эти вопросы в шахматах возникли не вчера, а более ста лет тому назад, см., например, условия второго матча Стейниц - Чмгорин. И всякий раз решались тем или иным разумным образом. До тех пор, пока у Илюмжинова не появилась богатая мысль скрестить ужа с ежом. Можно, конечно, и подробнее, но зачем повторять то, что всем известно.
То определить победителя как когда-то после долгих ничейних тай-брейков в рулетку ето нормально?
Илюмжинов в вашем тезисе за уши притянут. (имею в виду, что когда-то появились часи и игра стала бистрей, потом исчезли доигривания и т. д. Илюмжинов тут ни при чем, ето прогрес, еволюция, дань времени). Играть три месяца нудний матч - ето никому не нужно сегодня. Мне - так точно. Вот превентивная мера против гросмейстерских ничеек как в партии так и в матчах должни бить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso:То определить победителя как когда-то после долгих ничейних тай-брейков в рулетку ето нормально?
Илюмжинов в вашем тезисе за уши притянут.
Рулетка - матч Смыслов-Хюбнер, где выявилось полное равенство сил в шахматах, и не в двух партиях, заметьте, а в четырнадцати была один раз в истории шахмат. По мне, так все нормально. Во всяком случае, есть все основания говорить о том, что соперники были равны. Дело решил жребий. Возможный вариант. Хотя можно было бы и продолжить до первой победы.
В случае же счета 1:1 никто никому ничего не доказал. Слишком короткая дистанция. Но шахматы уже закончились, начались быстрые и блиц.
fso:То определить победителя как когда-то после долгих ничейних тай-брейков в рулетку ето нормально?
Илюмжинов в вашем тезисе за уши притянут.
Рулетка - матч Смыслов-Хюбнер, где выявилось полное равенство сил в шахматах, и не в двух партиях, заметьте, а в четырнадцати была один раз в истории шахмат. По мне, так все нормально. Во всяком случае, есть все основания говорить о том, что соперники были равны. Дело решил жребий. Возможный вариант. Хотя можно было бы и продолжить до первой победы.
В случае же счета 1:1 никто никому ничего не доказал. Слишком короткая дистанция. Но шахматы уже закончились, начались быстрые и блиц.
Особисто я вважаю рапід і бліц такими ж шахами, як і класику. Правила одні й ті самі (завдяки фішерівському годиннику).
Колись такими ж шахами була фактично і переписка. Може її - переписку - називати єдиними справжніми шахами? Коли кожен хід можна обдумати пару днів, проаналізувати? Колись грали без годинника... В чому проблема? Це, мабуть єдині справжні шахи! Чи не так?
Лично я считаю рапид и блиц такими же шахматами, как и классику. Правила одни и те же (благодаря фишеровским часам).
Когдато такими же шахматами была фактически и переписка. Может ее - переписку - называть единственными настоящими шахматами? Когда каждый ход можно обдумать пару дней, проанализировать? Когда-то играли без часов... В чем проблема? Это, пожалуй единственные настоящие шахматы! Не так ли?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
СС:
В случае же счета 1:1 никто никому ничего не доказал. Слишком короткая дистанция.
Вот попробуй докажи эту очевидную вещь ФСО. Давайте разобьем марафон на коротенькие дистанции, и после кажого промежуточного финиша будем отсеивать половину бегунов. Вероятность того, что именно сильнейший - здесь и сейчас - бегун окажется среди отсеянных, возрастет в разы.
fso: Лично я считаю рапид и блиц такими же шахматами, как и классику. Правила одни и те же (благодаря фишеровским часам).
Ваше право. Причем неоспоримое. Однако пока их все же различают. Даже на официальном уровне. Подождите еще лет десять-двадцать, вполне возможно, что Ваша точка зрения возобладает.
Магнус ни в одном интервью не выступал против конкретных людей. Он выступает против "системы" розыгрыша звания ЧМ.
Вот именно, "системы" в кавычках. Потому что системы просто нет. А нет системы - нет авторитета у самого титула. Есть такое понятие - легитимность: короля можно критиковать, но в том, что он занимает трон по праву - никто не сомневается. А чтобы не сомневались - должна быть соблюдена общепризнанная процедура коронации. Сейчас ее в шахматах нет. Последним легитимным чемпионом мира был Каспаров. Он же систему и развалил, при всяческом содействии оппонентов - Карпова и Кампоманеса.
Почему руководство ФИДЕ ничего не делает, чтобы систему выстроить - отдельный вопрос, в котором неплохо бы разобраться.
По Вашей логике последним легитимным чемпионом может считаться и Алехин.
А вообще, легитимизация титула произошла в 2006 году, когда Крамник сыграл за звание абсолютного чемпиона мира с Топаловым, выигравшим чемпионат мира ФИДЕ (хотя и до этого именно Крамник был "настоящим чемпионом", согласно традициям, так как именно он победил Каспарова, поставившего свой титул на кон в 2000 году).
fso: Илюмжинов в вашем тезисе за уши притянут. (имею в виду, что когда-то появились часи и игра стала бистрей, потом исчезли доигривания и т. д. Илюмжинов тут ни при чем, ето прогрес, еволюция, дань времени). Играть три месяца нудний матч - ето никому не нужно сегодня. Мне - так точно. Вот превентивная мера против гросмейстерских ничеек как в партии так и в матчах должни бить.
Извините, раньше не заметил этого поста. Отвечаю.
Илюмжинов более чем при чем. Именно он ввел в обиход этот прогресс, эту эволюцию и эти превентивные меры.
fso: Лично я считаю рапид и блиц такими же шахматами, как и классику. Правила одни и те же (благодаря фишеровским часам).
Ваше право. Причем неоспоримое. Однако пока их все же различают.
Ну так, там же ж кінь ходить зигзагом, а пішаки назад, що ж це я...
Даже на официальном уровне. ....
Офіційний рівень вам не подобався, коли проводили нокаут-чемпіонати, тепер офіційний "уровень" для вас аргумент. "Ваше право. Причем неоспоримое."
Шахи ідентичні. Єдина різниця - контроль часу.
Подождите еще лет десять-двадцать, вполне возможно, что Ваша точка зрения возобладает.
Почекаємо. Що ж іще залишається.
Прискорбно, конечно, но что поделаешь. (ц)
П.С. Не чути сьогодні ярих противників годинників. Ви до них теж не належите, так розумію. Схоже, не залишилося жодного в живих...
Не слышно сегодня ярых противников часов. Вы к ним тоже не относитесь, так понимаю. Похоже, не осталось ни одного в живых...
Последний раз попытаюсь Вам объяснить свою позицию.
Да, "классические" шахматы - в глубоком кризисе. И дело тут не в шахматных часах, а в шахматных программах. Вполне возможно, что классические шахматы доживают свой век. И им на смену придет рапид. Или блиц.
Но пока-то они еще существуют. И по ним (именно по ним) проводится чемпионат мира. Но с включением рапида и даже блица. Именно это и есть помесь ужа с ежом.
Илюмжинов более чем при чем. Именно он ввел в обиход этот прогресс, эту эволюцию и эти превентивные меры.
Всегда ктото первый.
СС:....
Последний раз попытаюсь Вам объяснить свою позицию.
Да, "классические" шахматы - в глубоком кризисе. И дело тут не в шахматных часах, а в шахматных программах. Вполне возможно, что классические шахматы доживают свой век. И им на смену придет рапид. Или блиц.
Но пока-то они еще существуют. И по ним (именно по ним) проводится чемпионат мира. Но с включением рапида и даже блица. Именно это и есть помесь ужа с ежом.
Дякую, зрозумів вашу позицію з першого разу. Хотів би, щоб і мою зрозуміли.
Річ у тім, що я теж переживаю за шахи з довгим контролем, класичні. Мені теж не байдужа їхня доля. Саме тому мені прикро таке чути.
Ваша непримиренна позиція означає смерть класичним шахам. Саме через свою непримиренність.
А нокаут - це порятунок саме для класики. Бо класика в ньому найголовніша. В нокауті підкреслюється другорядність рапіда і бліца, залишаючи вирішальний голос за класикою. Саме цей вид - нокаут - і є порятунком для класики.
Якщо ми з вами погодимося, що класика - це окремий спорт, зовсім інші шахи(на кшталт переписки), то і доля їх чекає та сама - доля переписки, а всі гроші і сильні шахісти, супертурніри і чемпіонати - все перейде на швидкі, а то й на бліц БЕЗ місця там для класики(і це вже відбувається! Он гран-прі в Росії в рапід, супертурніри закриваються і т. д.).
Треба усвідомити чого ми хочемо. Протягнути ще пару(нехай десятків) років і померти, чи трішки поступитися здоровому глузду, вимогам часу, спортивним принципам, правилам чесної гри і жити ще довго і процвітати у формі нокауту.
Спасибо, понял вашу позицию с первого раза. Хотел бы, чтобы и мою поняли.
Дело в том, что я тоже переживаю за шахматы с длинным контролем, классические. Мне тоже не безразлична их судьба. Именно поэтому мне обидно такое слышать.
Ваша непримиримая позиция означает смерть классическим шахматам. Именно благодаря своей непримиримости.
А нокаут - это спасение именно для классики. Потому что классика в нем самая главная. В нокауте подчеркивается второстепенность рапида и блица, оставляя решающий голос классике. Именно этот вид - нокаут - и является спасением для классики.
Если мы с вами согласимся, что классика - это отдельный спорт, совсем другие шахматы (вроде переписки), то и судьба их ждет та же - удел переписки, а все деньги и сильные шахматисты, супертурниры и чемпионаты - все перейдет на быстрые, а то и на блиц БЕЗ места там для классики. (и это уже происходит! Вон гран-при в России в рапид, а супертурниры закрываются и т. д.)
Нужно осознать чего мы хотим. Протянуть еще пару (пусть десятков) лет и умереть, или немножко уступить здравому смыслу, требованиям времени, спортивным принципам, правилам честной игры и жить еще долго и процветать в форме нокаута.
Дякую за змістовну дискусію.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
MaxML: А вообще, легитимизация титула произошла в 2006 году, когда Крамник сыграл за звание абсолютного чемпиона мира с Топаловым, выигравшим чемпионат мира ФИДЕ (хотя и до этого именно Крамник был "настоящим чемпионом", согласно традициям, так как именно он победил Каспарова, поставившего свой титул на кон в 2000 году).
В том-то и дело что не произошла И Крамник, и Ананд абсолютно достойны всеобщего признания как шахматные короли, но отсутствие общепризнанной процедуры розыгрыша титула все равно подрывает их легитимность. Достаточно сравнить с ситуацией 1975 года - авторитет Карпова был безупречен, хотя он стал чемпионом, даже не сыграв матч на первенство мира, а Крамник и Ананд выигрывали матчи, но авторитет не тот... потому что системы нет
MaxML: А вообще, легитимизация титула произошла в 2006 году, когда Крамник сыграл за звание абсолютного чемпиона мира с Топаловым, выигравшим чемпионат мира ФИДЕ (хотя и до этого именно Крамник был "настоящим чемпионом", согласно традициям, так как именно он победил Каспарова, поставившего свой титул на кон в 2000 году).
В том-то и дело что не произошла И Крамник, и Ананд абсолютно достойны всеобщего признания как шахматные короли, но отсутствие общепризнанной процедуры розыгрыша титула все равно подрывает их легитимность. Достаточно сравнить с ситуацией 1975 года - авторитет Карпова был безупречен, хотя он стал чемпионом, даже не сыграв матч на первенство мира, а Крамник и Ананд выигрывали матчи, но авторитет не тот... потому что системы нет
В целом согласен. Можно конечно возразить, что и все чемпионы мира от Стейница до Эйве (включительно) тогда не авторитетны, но это не аргумент...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
ВВ: В целом согласен. Можно конечно возразить, что и все чемпионы мира от Стейница до Эйве (включительно) тогда не авторитетны, но это не аргумент...
Вы правы, это не аргумент. Чемпионы от Стейница до Эйве воспринимались как легитимные. Потому что они становились ими по признанной тогда легитимной процедуре. Другой шахматный мир не знал. А сейчас есть с чем сравнивать.
MaxML: А вообще, легитимизация титула произошла в 2006 году, когда Крамник сыграл за звание абсолютного чемпиона мира с Топаловым, выигравшим чемпионат мира ФИДЕ (хотя и до этого именно Крамник был "настоящим чемпионом", согласно традициям, так как именно он победил Каспарова, поставившего свой титул на кон в 2000 году).
В том-то и дело что не произошла И Крамник, и Ананд абсолютно достойны всеобщего признания как шахматные короли, но отсутствие общепризнанной процедуры розыгрыша титула все равно подрывает их легитимность. Достаточно сравнить с ситуацией 1975 года - авторитет Карпова был безупречен, хотя он стал чемпионом, даже не сыграв матч на первенство мира, а Крамник и Ананд выигрывали матчи, но авторитет не тот... потому что системы нет
Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин и Эйве тоже становились чемпионами, когда системы не было, но авторитет их и Титула не подвергается же сомнению.
MaxML: А вообще, легитимизация титула произошла в 2006 году, когда Крамник сыграл за звание абсолютного чемпиона мира с Топаловым, выигравшим чемпионат мира ФИДЕ (хотя и до этого именно Крамник был "настоящим чемпионом", согласно традициям, так как именно он победил Каспарова, поставившего свой титул на кон в 2000 году).
В том-то и дело что не произошла И Крамник, и Ананд абсолютно достойны всеобщего признания как шахматные короли, но отсутствие общепризнанной процедуры розыгрыша титула все равно подрывает их легитимность. Достаточно сравнить с ситуацией 1975 года - авторитет Карпова был безупречен, хотя он стал чемпионом, даже не сыграв матч на первенство мира, а Крамник и Ананд выигрывали матчи, но авторитет не тот... потому что системы нет
В целом согласен. Можно конечно возразить, что и все чемпионы мира от Стейница до Эйве (включительно) тогда не авторитетны, но это не аргумент...
Почему не аргумент? Каспаров заставил всех возвратиться к истокам розыгрыша Титула.
Можно было сколько угодно в нокаутах разыгрывать чемпионство, но именно Крамник, обыгравший ГК в матче, стал в один ряд с Великими.
ВВ: В целом согласен. Можно конечно возразить, что и все чемпионы мира от Стейница до Эйве (включительно) тогда не авторитетны, но это не аргумент...
Вы правы, это не аргумент. Чемпионы от Стейница до Эйве воспринимались как легитимные. Потому что они становились ими по признанной тогда легитимной процедуре. Другой шахматный мир не знал. А сейчас есть с чем сравнивать.
А вот это, ИМХО, как раз не аргумент. Я думаю, Вы сами видите уязвимость своего тезиса...
Легитимной (и то сомнительно) эта процедура стала в 1922 году, когда были подписаны Лондонские соглашения. Хотя и после этого матчи Алехина с Боголюбовым и Эйве как-то не подходили под упомянутые Лондонские соглашения). А вот, когда Стейниц играл с Цукертором, где была легитимность? А где была легитимность Титула, если Пильсбери и Рубинштейн вообще не играли матчи на первенство мира, хотя явно были достойны этого.
Не с чем сравенивать? Шахматный мир уже тогда знал, например, турнир (Лондон-1851), где определился тогдашний чемпион Андерсен (почему-то впоследствии как раз и нелегитимный). Сравнивать было с чем. Просто тогда считалось, что чемпионом может быть лишь тот, кто одолел предыдущего чемпиона.
И во времена, наступившие после 1993 года, именно победивший Каспарова Крамник стал ТЕМ САМЫМ Чемпионом мира.
И Крамник, и Ананд абсолютно достойны всеобщего признания как шахматные короли, но отсутствие общепризнанной процедуры розыгрыша титула все равно подрывает их легитимность. Достаточно сравнить с ситуацией 1975 года - авторитет Карпова был безупречен, хотя он стал чемпионом, даже не сыграв матч на первенство мира, а Крамник и Ананд выигрывали матчи, но авторитет не тот... потому что системы нет 
