|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron:
Так от вас и не требуется умения рассказывать. "Хорошо рассказанная", по вашей теории - это только второй компонент, не совпадающий с первым компонентом -"хорошая история", и уступающий ему по значению. Но, я вижу, вы не хотите честно отстаивать свою литературную теорию. Предлагаю зафиксировать ничью троекратным повторением ходов. |
Я не на любую ничью согласен.
Признайте, что когда рассказ ниачем, то как его не рассказывай, хорошей худ. прозы не выйдет (но может выйти что-нибудь другое, скажем эссе или белый стих). А я признаю, что хорошей худ. прозы не выйдет из плохо рассказанного отличного сюжета или интересной идеи (но может выйти что-нибудь другое, хотя что именно не знаю). |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5874 |
|
|
|
|
У Чехова трудно что-то пересказать своими словами какой рассказ ни возьми. Теряется весь смысл. "Жалобная книга". Как его перескажешь? А незабвенный "Подарок"? Рассказ о том, как молодой человек перепутал пакеты и вместо перчаток отправил любимой рейтузы. Звучит глупо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5875 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Что Вы, господа, превращаете литературу в забег на стометровку. Литература принимает всех. У каждого писателя своя жизнь. И у каждого читателя своя привязанность. Особенно в разные периоды жизни. Хотите спорт, соревнование, то возьмите хотя бы шахматы. Но литературу в этом плане лучше не трогать. |
С таким бесхребетным релятивизмом даже Пиррон, несмотря на словесную приверженность председателю Мао, не согласится. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5876 |
|
|
|
|
Pirron: shcherb:
Вы действительно думаете, Щерб, что Казакову, Трифонову,- до Достоевского, как до луны? Уж не знаю, за кого вы принимаете Достоевского. Писателей такого масштаба я не встречал. |
первые 2 фразы вроде противоречат 3-ей? Или я вас неправильно понял? |
Ну, в смысле - писателей такого масштаба, до которых Казакову и Трифонову - как до луны, я не встречал. |
Понятно. Я думаю, что выстраивать писателей по ранжиру - дурное дело. На мой взгляд Трифонов - это как Чехов 70-х годов прошлого века, а где Чехов там уже и до ФМД недалеко. У других могут быть другие приоритеты, а Сёмен всех нелюбителей Достоевского призывает к порядку.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5877 |
|
|
|
|
Michael_S: shcherb: saluki: shcherb:
Вы действительно думаете, Щерб, что Казакову, Трифонову,- до Достоевского, как до луны? Уж не знаю, за кого вы принимаете Достоевского. Писателей такого масштаба я не встречал. |
первые 2 фразы вроде противоречат 3-ей? Или я вас неправильно понял? |
я понял так, что писателей, до которых Казакову и Трифонову "как до луны" Пиррону не известно, а ФМ известен и не настолько крут. |
ИМХО, Трифонов - прекрасный писатель (Казакова не читал), Достоевский от меня далёк. Нo тут, вроде, речь шла о литературной табели о рангах... |
Не понятно, что Вам непонятно и где Вы видите противоречие.
Попытаюсь восстановить ход дискуссии:
Старый Семен: Стругацким до Достоевского как до Луны
shcherb: Казакову, Нагибину, Катаеву, Трифонову, Паустовскому, Домбровскому до Достоевского тоже как до Луны
Pirron: Казакову и Трифонову до Достоевского ближе, чем до луны.
Я противоречий не заметил. |
противоречия я углядел в реплике Пиррона, но с этим разобрались. 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5878 |
|
|
|
|
| shcherb: а где Чехов там уже и до ФМД недалеко. |
это Вас, shcherb, уже к Вове17 утянуло. Как по Пиррону, то еще неизвестно, кому до кого недалеко |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5879 |
|
|
|
|
Michael_S: | shcherb: а где Чехов там уже и до ФМД недалеко. |
это Вас, shcherb, уже к Вове17 утянуло. Как по Пиррону, то еще неизвестно, кому до кого недалеко |
Пиррон натурализовался и предпочитает германских авторов 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5880 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Хотите спорт, соревнование, то возьмите хотя бы шахматы. Но литературу в этом плане лучше не трогать. |
насчет того, что приемлет всех - это правда. и только время рассудит, но тут есть и обратный момент. время рассуждает втч. и нашими устами, с поправкой на значимость одного из миллирдов мнений, несомненно - но все же. мы же, с другой стороны, всегда вправе прибегать к сравнениям - ибо хотя составить ранг писателей невозможно и абсурдно, сравнить одного с другим бывает вполне полезно, что бы хоть слегка к пониманию предмета. более того, вероятно, что это вообще единственный путь постижения)
так что требование не устраивать спорт справедливо, но спорта ведь никакого нет - спорт он про грамоты и призовые, а мы, окромя отсебячей критики, ничего не раздаем.
так что литературу, все же, придется трогать - и думаю она стерпит) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5881 |
|
|
|
|
| Я не думаю, что время собирается рассудить, кто круче - Достоевский или Чехов. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5882 |
|
|
|
|
Фантастика продвигает такие важнейшие темы как прогресс, с одной стороны, и предупреждение-антиутопия - с другой. В дореволюционной русской литературе не было своего Жюля Верна, вот что плохо. Найдись, и всё могло пойти иначе, не только в литературе, но и в обществе тоже. А так, бесконечное хождение по кругу социальных, психологических проблем/отклонений, и больше фактически ничего. И не удивительно, чем всё закончилось.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5883 |
|
|
|
|
| И все-таки сравнения писателей не имеют смысла. Я, например, люблю Трифонова, но это не значит, что я должен сравнивать его с Достоевским. А самое главное, каждый писатель - сын своего времени. Как бы представил себе Лев Толстой какой-нибудь НИИ, читая, скажем, рассказы Старого Семена? То есть, я должен был бы сказать, что Старый Семен ушел вперед по сравнению со старым графом. И, возможно, я был бы прав - во всяком случае, был бы не так далеко от истины. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5884 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: И все-таки сравнения писателей не имеют смысла. |
В общем-то, да (особенно, если речь идет о разных жанрах), напоминает известный поиск отличий между пуганой вороной и письменным столом. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5885 |
|
|
|
|
dimarko: | ЛХаритон: И все-таки сравнения писателей не имеют смысла. |
В общем-то, да (особенно, если речь идет о разных жанрах), напоминает известный поиск отличий между пуганой вороной и письменным столом. |
Имеет смысл не сравнение (условно говоря, Достоевского со Стругацкими, с чего, кстати, этот разговор и начался), а понимание разности масштаба. В том числе, на мой взгляд, и понимание того, что у разных жанров - разный масштаб. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5886 |
|
|
|
|
СС: dimarko: | ЛХаритон: И все-таки сравнения писателей не имеют смысла. |
В общем-то, да (особенно, если речь идет о разных жанрах), напоминает известный поиск отличий между пуганой вороной и письменным столом. |
Имеет смысл не сравнение (условно говоря, Достоевского со Стругацкими, с чего, кстати, это разговор и начался), а понимание разности масштаба. В том числе, на мой взгляд, и понимание того, что у разных жанров - разный масштаб. |
Разговор начинался не со сравнения масштаба (уровня, известности, литературного значения) творчества писателей - разные весовые категории - а с эмоционального восприятия их творчества. Вы же соглашались. А вот разность масштабов жанра - вопрос спорный. Что масштабнее: живопись эпохи Возрождения или, скажем, импрессионизм? Здесь дело вкуса. И то, и другое - искусство. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5887 |
|
|
|
|
Скажи мне, кто твои любимые писатели, и я скажу кто ты  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5888 |
|
|
|
|
| LB: Скажи мне, кто твои любимые писатели, и я скажу кто ты |
А также живописцы, композиторы, шахматисты и прочая, и прочая.. Совокупность этих данных действительно может дать некоторое поверхностное представление о человеке  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5889 |
|
|
|
|
| dimarko: Разговор начинался не со сравнения масштаба (уровня, известности, литературного значения) творчества писателей - разные весовые категории - а с эмоционального восприятия их творчества. Вы же соглашались. А вот разность масштабов жанра - вопрос спорный. Что масштабнее: живопись эпохи Возрождения или, скажем, импрессионизм? Здесь дело вкуса. И то, и другое - искусство. |
Да, соглашался и соглашусь. И я, если Вы помните, просто напомнил, что при этом надо осознавать масштаб Достоевского. Которого и сейчас считаю несоизмеримо более значительной фигурой нежели Стругацкие. Если же говорить о "высоких" и "низких" жанрах, то, само собой понятно, что названия эти условные, и что в "низких" жанрах могут быть выдающиеся мастера, а в "высоких" - абсолютные бездари. Но при этом есть, скажем, Сименон - один из лучших, если не лучший, представитель детективного жанра. И есть, допустим, Бальзак. И фигуры эти совершенно разного масштаба. На мой взгляд, разумеется. А вот по популярности они вполне сравнимы, если не сказать больше. Вот это меня и огорчает, об этом я и говорил. О том, что многие, очень многие, окончив школу, Пушкина и Толстого не открывают до конца жизни. Не говоря уж о прочих. А вот фантастику, детективы, дамские романы читают и перечитывают.
Что касается приведенного Вами примера - о живописи не сужу, по причине полной своей некомпетентности. Правда, уверен, что если устроить социологический опрос: каких вы знаете современных художников, то с чудовищным отрывом победят Глазунов, Шилов и Никас Сафронов. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5890 |
|
|
|
|
| Roger: Я не думаю, что время собирается рассудить, кто круче - Достоевский или Чехов. |
Что мы знаем о времени?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5891 |
|
|
|
|
| dimarko: А вот разность масштабов жанра - вопрос спорный. |
И вовсе не спорный. Ересь Семен написал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5892 |
|
|
|
|
СС: | dimarko: Разговор начинался не со сравнения масштаба (уровня, известности, литературного значения) творчества писателей - разные весовые категории - а с эмоционального восприятия их творчества. Вы же соглашались. А вот разность масштабов жанра - вопрос спорный. Что масштабнее: живопись эпохи Возрождения или, скажем, импрессионизм? Здесь дело вкуса. И то, и другое - искусство. |
Да, соглашался и соглашусь. И я, если Вы помните, просто напомнил, что при этом надо осознавать масштаб Достоевского. Которого и сейчас считаю несоизмеримо более значительной фигурой нежели Стругацкие. Если же говорить о "высоких" и "низких" жанрах, то, само собой понятно, что названия эти условные, и что в "низких" жанрах могут быть выдающиеся мастера, а в "высоких" - абсолютные бездари. Но при этом есть, скажем, Сименон - один из лучших, если не лучший, представитель детективного жанра. И есть, допустим, Бальзак. И фигуры эти совершенно разного масштаба. На мой взгляд, разумеется. А вот по популярности они вполне сравнимы, если не сказать больше. Вот это меня и огорчает, об этом я и говорил. О том, что многие, очень многие, окончив школу, Пушкина и Толстого не открывают до конца жизни. Не говоря уж о прочих. А вот фантастику, детективы, дамские романы читают и перечитывают.
Что касается приведенного Вами примера - о живописи не сужу, по причине полной своей некомпетентности. Правда, уверен, что если устроить социологический опрос: каких вы знаете современных художников, то с чудовищным отрывом победят Глазунов, Шилов и Никас Сафронов. |
По большинству пунктов согласен абсолютно. Что касаемо "легкого чтива", то насчет "читают и перечитывают" я несколько сомневаюсь. В отсутствие иного мне доводилось читать ту же Донцову, и не однажды, но я не запомнил из нее ровным счетом ничего, поскольку это чтиво - на один раз. И перечитывать его нет смысла. В то же время я с гораздо большим удовольствием перечитаю Брэдбери, Хайнлайна, Шекли, чем Достоевского, хотя "их масштаб несоизмерим". Для НФ перечисленные авторы - не чтиво. Просто мне больше нравится этот жанр. Что не означает, что я вообще не стану перечитывать классику и Достоевского в частности. Мое глубокое убеждение, что лет до 30-35 его вообще не следует читать сложно воспринять во всей глубине. При этом однозначно необходимо иметь хотя бы одно его произведение в школьной программе (и оно есть!) для того, чтобы каждый знал о Достоевском и имел представление о его творениях и глубине таланта. Захочет человек - перечитает и "ПиН", понравится - прочтет "Идиота", "Бесы", "Игрока", "Братьев Карамазовых". Если же "не пойдет" - читать не стоит. Я с огромным удовольствием читал Чехова, Куприна, Гоголя (Чехова читал значительно больше "школьной программы"), с натяжкой - Тургенева, с большой натяжкой - Толстого, но Достоевский просто настолько "не шел" в то время, когда я активно читал (а читал я все подряд лет до 20-ти), что сейчас даже нет особого желания к нему возвращаться. Виновата в этом не система обучения, а мое резко негативное восприятие его героев и всего, что их окружает. И только. Другой человек не захочет читать Толстого. Третий - Тургенева.
Другое дело, что сейчас, в век интернета, действительно интерес к чтению ослабевает, поэтому чаще встречаются люди, которые читают литературу "легкого жанра" вместо классической, а не дополнительно к ней. Это не есть хорошо.
Впрочем, разговор старый, про Блюхера, милорда глупого, Белинского и Гоголя. В каждом веке есть свое "чтиво" и свои гении. Раньше просто-напросто было меньше литературных направлений.
И, пожалуйста, не сравнивайте по отстойности глубине и разносторонности идей дамские романы и фантастику |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5893 |
|
|
|
|
| СС: Что касается приведенного Вами примера - о живописи не сужу, по причине полной своей некомпетентности. Правда, уверен, что если устроить социологический опрос: каких вы знаете современных художников, то с чудовищным отрывом победят Глазунов, Шилов и Никас Сафронов. |
Думаю, что вообще ответов не дождемся. Правда, это даже неплохо, никакого ущерба такое незнание (ИГ, МШ, НС) не наносит. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5894 |
|
|
|
|
dimarko:И, пожалуйста, не сравнивайте по отстойности глубине и разносторонности идей дамские романы и фантастику |
Ну отчего же не сравнить, иерархия жанров (естественно, только моя): серъезная литература -> фантастика -> детектив -> дамский роман. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5895 |
|
|
|
|
Michael_S: | ЛХаритон: Что Вы, господа, превращаете литературу в забег на стометровку. Литература принимает всех. У каждого писателя своя жизнь. И у каждого читателя своя привязанность. Особенно в разные периоды жизни. Хотите спорт, соревнование, то возьмите хотя бы шахматы. Но литературу в этом плане лучше не трогать. |
С таким бесхребетным релятивизмом даже Пиррон, несмотря на словесную приверженность председателю Мао, не согласится. |
Не соглашусь, потому что это по факту не так. Литература - не спорт, потому что она гораздо жестче спорта. Появление одного Чехова сразу же отправляет в литературное небытие целую плеяду баборыкиных.Собственно, все это прекрасно изложил Пушкин в монологе Сальери. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5896 |
|
|
|
|
СС: dimarko:И, пожалуйста, не сравнивайте по отстойности глубине и разносторонности идей дамские романы и фантастику |
Ну отчего же не сравнить, иерархия жанров (естественно, только моя): серъезная литература -> фантастика -> детектив -> дамский роман. |
К рассуждениям Семена мне добавить нечего. Согласен со всем.
Иерархия у меня, правда, немного другая: серъезная литература -> фантастика = детектив -> дамский роман.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5897 |
|
|
|
|
СС: dimarko:И, пожалуйста, не сравнивайте по отстойности глубине и разносторонности идей дамские романы и фантастику |
Ну отчего же не сравнить, иерархия жанров (естественно, только моя): серъезная литература -> фантастика -> детектив -> дамский роман. |
Фантастика - она по большей части плохая, трудно что-то толковое, невиданное придумать. Но если тот же "Солярис" - не серьезная литература, бывает ли серьезная литература вообще?
Дамский роман. Никогда особо не зачитывался, но если, скажем, лучшие произведения Айрис Мердок относятся к этому жанру (а они, видимо, относятся), это невероятно крутая и очень серьезная литература.
В моей личной иерархии жанров, видимо, глубоко на последнем месте исторический роман, не вполне согласен c самой идеей, что можно вот так вот безнаказанно придумывать небылицы про всемирно известных людей. Но, не буду отрицать, что и в этом жанре можно создать произведения не хуже, чем что-либо еще.
Мне кажется, есть хорошая литература, а есть плохая. И экспертам относительно/более-менее понятно, что есть что. Иерархия качества.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5898 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Но если тот же "Солярис" - не серьезная литература, бывает ли серьезная литература вообще? |
"Серьезная литература" в данном случае - условный термин, примерно так же, как "классика" для обозначения длинного контроля. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5900 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Фантастика - она по большей части плохая, трудно что-то толковое, невиданное придумать. Но если тот же "Солярис" - не серьезная литература, бывает ли серьезная литература вообще? |
Хм.. По большей части? Сколько процентов? 75,3? 82,7? Хотелось бы понимать способ оценки и прочтенное Вами из жанра. Бездарности там, по-моему, не больше и не меньше, чем в "серьезной" литературе.
По поводу "Соляриса", кстати, более чем согласен.
| Дамский роман. Никогда особо не зачитывался, но если, скажем, лучшие произведения Айрис Мердок относятся к этому жанру (а они, видимо, относятся), это невероятно крутая и очень серьезная литература. |
Не читал, возьму на заметку.
| В моей личной иерархии жанров, видимо, глубоко на последнем месте исторический роман, не вполне согласен c самой идеей, что можно вот так вот безнаказанно придумывать небылицы про всемирно известных людей. Но, не буду отрицать, что и в этом жанре можно создать произведения не хуже, чем что-либо еще. |
Забавно. Сенкевич, Дюма, Цвейг, Генрих Манн.. Это только навскидку - авторы потрясающих исторических романов. Все-таки какие у людей разные взгляды... Это Вам любовь к шахматной истине вкус испортила
| Мне кажется, есть хорошая литература, а есть плохая. И экспертам относительно/более-менее понятно, что есть что. Иерархия качества. |
+100. Как и в музыке. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5901 |
|
|
|
|
dimarko: Mikhail_Golubev:
Фантастика - она по большей части плохая, трудно что-то толковое, невиданное придумать. Но если тот же "Солярис" - не серьезная литература, бывает ли серьезная литература вообще? |
Хм.. По большей части? Сколько процентов? 75,3? 82,7? Хотелось бы понимать способ оценки и прочтенное Вами из жанра. Бездарности там, по-моему, не больше и не меньше, чем в "серьезной" литературе.
|
Видимо, бездарная "серьезная" литература просто зачастую не попадёт под определение литературы вообще, а бездарная фантастика всё равно будет называться фантастикой.
В советской фантастике трудилась масса людей, но очень мало признанно хорошей литературы на выходе. За Стругацкими уже начинаются вопросы. "Человек-амфибия", "Гиперболоид", и где-то скоро обрыв уже.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5902 |
|
|
|
|
Недостоверность сюжета "Трех мушкетеров" - это был шок, от которого за примерно 30 лет я так и не оправился. Обман - это грех, нуждающийся в оправданиях, и художественность таким оправданием не считаю - во всяком случае, не "по умолчанию". Моё личное мнение.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5903 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: dimarko: Mikhail_Golubev:
Фантастика - она по большей части плохая, трудно что-то толковое, невиданное придумать. Но если тот же "Солярис" - не серьезная литература, бывает ли серьезная литература вообще? |
Хм.. По большей части? Сколько процентов? 75,3? 82,7? Хотелось бы понимать способ оценки и прочтенное Вами из жанра. Бездарности там, по-моему, не больше и не меньше, чем в "серьезной" литературе.
|
Видимо, бездарная "серьезная" литература просто зачастую не попадёт под определение литературы вообще, а бездарная фантастика всё равно будет называться фантастикой.
В советской фантастике трудилась масса людей, но очень мало признанно хорошей литературы на выходе. За Стругацкими уже начинаются вопросы. "Человек-амфибия", "Гиперболоид", и где-то скоро обрыв уже. |
Беляев и Толстой - скорее "перед", чем "за". Отмечал уже Ефремова как интересного писателя, хотя во многом весьма наивного. Он тоже был "перед". Лично мне нравится "Петля гистерезиса" Варшавского, но, на мой вкус, сам автор гораздо более хорош как сатирик, чем "фантаст". Булычев, несомненно, отличную детскую фантастику писал. Но, боюсь, все остальное действительно ниже мирового уровня.
Правда, я не совсем понял, почему Вы свернули только на советскую фантастику. она по большей части плохая, трудно что-то толковое, невиданное придумать было сказано о фантастике вообще, а вот тут я в корне не согласен. Именно в фантастике и "придумывают невиданное" (а потом и реализуют, через много лет, бывает - Чапек, Брэдбери, Азимов и т.д.). Именно поэтому в фантастике, что согласуется с мнением Michael_S, во главу угла нередко ставится оригинальная идея, а качество литературного изложения может являться приятным бонусом. Лучшие образцы сочетают в себе и то, и другое. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5904 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
