|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
а вот кто-нибудь читал супругов Дяченко?
какие мнения?
мне, как человеку, весьма далёкому от научной фантастики (и от фэнтези), понравилось
особенно "Ведьмин век"
правда, подпорчено банальным хэппи-эндом, но не критично
(вообще у них с концовками проблемы, мне кажется)
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5835 |
|
|
|
|
Pirron: Michael_S: Pirron:
Ну, это как бы образец анти-тривиальной литературы. Тут нет ни одного крючка, на который авторы тривиальной литературы ловят читателя. Тут все построено на полутонах, стилистических блестках, удивительном чувстве слова, умении выразить оттенок настроения, нарисовать неяркий левитановский пейзаж, подробно и с любовью рассказать о том, как ничего не происходит.У большинства наших дорогих читателей все это может вызвать только скуку. |
Т.е. Казаков рассказывает неинтересные истории? Я еще не успел начать читать, но искренне надеюсь, что Вы ошибаетесь.
На мой взгляд, художественная проза основывается на двух компонентах (есть и другие, но я про основу):
1. Хорошая история
2. Хорошо рассказанная
И хотя важны оба компонента, но первый, он первый, а второй, он только второй. |
Я не знаю, что вы подразумеваете под хорошей историей, Михаэль. Если вы имеете в виду, что, скажем, "Остров сокровищ" намного превосходит "Антоновские яблоки" или "Скучную историю", где скука рассказываемой истории даже вынесена в заглавие - то я с вами не согласен. |
Ну, право же, Пиррон, мы ведь с вами интеллигентные люди. Чехов прикололся с заглавием, а Вы [сделали вид, что] повелись.
Историю он рассказал очень даже интересную и, кстати, не забыл ни про читателеловные крючки, ни про кнопочки, на которые следует нажимать. Правильно сделал.
Так что если Казаков скучен, как "Скучная история", то я за.
Вот с "Антоновскими яблоками" не уверен. Явно читал, но совсем не запомнилось. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5836 |
|
|
|
|
chich: а вот кто-нибудь читал супругов Дяченко?
какие мнения?
мне, как человеку, весьма далёкому от научной фантастики (и от фэнтези), понравилось
особенно "Ведьмин век"
правда, подпорчено банальным хэппи-эндом, но не критично
|
мановар точно читал
Я из них читал "Авантюрист". Слабовато, но говорят, что это у них чуть ли не худшее. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5837 |
|
|
|
|
dimarko:
Грубая ошибка - начинать читать Стругацких с "Понедельника". И уж тем более читать "Понедельник" дальше 30-й страницы.  |
Тут СС защищал Достоевского.
А "ПНС", гляжу, никто не защищает. А книга хорошая. Да, часто идет не легко, но это потому, что фрагментарная. На самом деле "ПНС" не роман, а сборник рассказов, вроде "Смока Белью". Его и читать надо фрагментарно: прочитал законченный кусок, бросил, еще кусок, опять бросил, И так не то 4 раза, не то 5. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5838 |
|
|
|
|
Michael_S: chich: а вот кто-нибудь читал супругов Дяченко?
какие мнения?
мне, как человеку, весьма далёкому от научной фантастики (и от фэнтези), понравилось
особенно "Ведьмин век"
правда, подпорчено банальным хэппи-эндом, но не критично
|
мановар точно читал
Я из них читал "Авантюрист". Слабовато, но говорят, что это у них чуть ли не худшее. |
Авантюриста не читал
вот уж чьё мнение меня совсем не интересует, так это мнение мыловара
да и есть ли оно у него?
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5839 |
|
|
|
|
Michael_S: Pirron: Michael_S: Pirron:
Ну, это как бы образец анти-тривиальной литературы. Тут нет ни одного крючка, на который авторы тривиальной литературы ловят читателя. Тут все построено на полутонах, стилистических блестках, удивительном чувстве слова, умении выразить оттенок настроения, нарисовать неяркий левитановский пейзаж, подробно и с любовью рассказать о том, как ничего не происходит.У большинства наших дорогих читателей все это может вызвать только скуку. |
Т.е. Казаков рассказывает неинтересные истории? Я еще не успел начать читать, но искренне надеюсь, что Вы ошибаетесь.
На мой взгляд, художественная проза основывается на двух компонентах (есть и другие, но я про основу):
1. Хорошая история
2. Хорошо рассказанная
И хотя важны оба компонента, но первый, он первый, а второй, он только второй. |
Я не знаю, что вы подразумеваете под хорошей историей, Михаэль. Если вы имеете в виду, что, скажем, "Остров сокровищ" намного превосходит "Антоновские яблоки" или "Скучную историю", где скука рассказываемой истории даже вынесена в заглавие - то я с вами не согласен. |
Ну, право же, Пиррон, мы ведь с вами интеллигентные люди. Чехов прикололся с заглавием, а Вы [сделали вид, что] повелись.
Историю он рассказал очень даже интересную и, кстати, не забыл ни про читателеловные крючки, ни про кнопочки, на которые следует нажимать. Правильно сделал.
Так что если Казаков скучен, как "Скучная история", то я за.
Вот с "Антоновскими яблоками" не уверен. Явно читал, но совсем не запомнилось. |
А вы можете мне, Михаэль, вкратце пересказать эту интересную историю, которую рассказывает Чехов? Чтобы я понял, где у вас проходит граница между "хорошая история" и " хорошо рассказанная".А то у меня есть впечатление, что вы, вместо того, чтобы твердо придерживаться своего разделения, пытаетсеь стянуть с доски ладью. А у меня ведь все ходы звписаны. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5840 |
|
|
|
|
Pirron:
А вы можете мне, Михаэль, вкратце пересказать эту интересную историю, которую рассказывает Чехов? |
Как говаривал Ухудшанский "Издеваетесь? Ну, ну!". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5841 |
|
|
|
|
| Michael_S: А "ПНС", гляжу, никто не защищает. А книга хорошая. |
Я думал, они все прикалываются. Но круче всего прикололся Григорий; возьмите, например, вот это место, благородные доны:
| Grigoriy: Не люблю "Понедельник", хотя обьективно авторы именно разоблачают здесь всю фашистскую сущность того типа людей,которыми они тут любуются. И что они сами поняли несколько позже - что коммунизм в сущности мало отличаетса от фашизма. |
Крепко сказано! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5842 |
|
|
|
|
Michael_S: Pirron:
А вы можете мне, Михаэль, вкратце пересказать эту интересную историю, которую рассказывает Чехов? |
Как говаривал Ухудшанский "Издеваетесь? Ну, ну!". |
Почему же издеваюсь? Если действительно есть смысл в вашем разделении на два компонента - "хорошая история" и "хорошо рассказанная", то вы вполне можете выполнить мою просьбу.Если же то, хороша ли история или плоха, на девяносто процентов зависит от того, как она рассказана - к чему вы склоняетесь в описании чеховского рассказа - то какие у вас претензии к Казакову в моем описании?Если вы не имели в виду, что у рассказа должен быть интересный сюжет, должна быть канва ярких самих по себе событий, не менее ярко описанных, то что вы имели в виду?На мой взгляд, сама-то по себе история, которую рассказывает Чехов, и вправду на редкость скучна. Ну, работал человек профессором, ну, думал, что занят полезным делом, ну, постарел, ну, стал со все большей очевидностью понимать, что прожил пустую бессмысленную жизнь... Что тут интересного? Разве уголовная хроника сама по себе не интересней? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5843 |
|
|
|
|
Кстати, одна цитата из Олеши.
Однажды мне попала в руки книга Шеллера-Михайлова, какой-то роман из собрания сочинений этого писателя, изданных "Нивой". Я стал читать этот роман - некую историю о денежно-наследственной неудаче в среде не то чиновничьей, не то профессорской... Бойко написано - но ни следа очарования, магии. Свадьбы, векселя, интриги, вдовьи слезы, прожигающие жизнь сынки... И вдруг, перейдя к одной из очередных страниц, я почувствовал, как строчки тают перед моими глазами, как исчезает комната - и я вижу только то, что изображает автор. Я почти сам сижу на скамейке, под дождем и падающими листьями, как сидит тот, о ком говорит автор, и сам вижу, как идет ко мне грустная-грустная женщина, как видит ее тот, сидящий у автора на скамейке...
Книжка Шеллера-Михайлова была по ошибке сброшюрована с несколькими страницами того же, "нивского" издания сочинений Достоевского. Страницы были из "Идиота".
Я не знал, что читаю другого автора. Но я почти закричал:
- Что это? Боже мой, кто это пишет? Шеллер-Михайлов? Нет! Кто же?
И тут взгляд мой упал на вздрогнувшее в строчке имя Настасьи Филипповны... И вот еще раз оно в другом месте! Кажущееся лиловым имя, от которого то тут, то там вздрагивали строчки!
Колоссальна разница между рядовым и великим писателем! |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5844 |
|
|
|
|
СС: dimarko: | Однодворец:...какая-то жуть с претензией на глубину мысли. Что-то похожее по впечатлениям было после прочтения "ПиН" Достоевского. |
...
"ПиН" действительно произвел (уже через 3 года!) преотвратнейшее впечатление. Каждый раз, вспоминая Достоевского, я мысленно зябко поеживаюсь. Мир Достоевского гнусноват, промозгл, душен и плохо освещен. |
Вся беда в том, что гнусноват мир Достоевского или не гнусноват, но Достоевский - великий писатель, а "Преступление и наказание" - великая книга. А мир братьев Стругацких (против которых я, кстати, ничего не имею) может быть сколь угодно прекрасен, но до Достоевского им как до Луны. |
Ну такой запрещенный прием пассаж применим и к упоминаемым вами Казакову, Нагибину, Катаеву, Трифонову, Паустовскому, Домбровскому...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5845 |
|
|
|
|
| Что касается Казакова, то когда-то, когда мой сын был совсем маленький, исполнял я некоторое время обязанности няньки. Было тяжело, скучно, ни на что не хватало сил. И тут попался мне рассказ Казакова, в котором автор от первого лица расказывал о том же самом - как он сидит на даче и присматривает за маленьким ребенком. И меня совершенно ошеломило, как человек в том состоянии, в котором я и телевизор-то смотреть не мог, на том же самом материале, который я и не воспринимал как материал для рассказа, сумел написать читаемый на одном дыхании поэтичный пронзительный текст. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5846 |
|
|
|
|
shcherb: СС: dimarko: | Однодворец:...какая-то жуть с претензией на глубину мысли. Что-то похожее по впечатлениям было после прочтения "ПиН" Достоевского. |
...
"ПиН" действительно произвел (уже через 3 года!) преотвратнейшее впечатление. Каждый раз, вспоминая Достоевского, я мысленно зябко поеживаюсь. Мир Достоевского гнусноват, промозгл, душен и плохо освещен. |
Вся беда в том, что гнусноват мир Достоевского или не гнусноват, но Достоевский - великий писатель, а "Преступление и наказание" - великая книга. А мир братьев Стругацких (против которых я, кстати, ничего не имею) может быть сколь угодно прекрасен, но до Достоевского им как до Луны. |
Ну такой запрещенный прием пассаж применим и к упоминаемым вами Казакову, Нагибину, Катаеву, Трифонову, Паустовскому, Домбровскому... |
Применим, разумеется. И что из этого? Я просто хотел сказать, что про великих надо бы как-то с большим почтением. Достоевский может быть совершенно чужд читателю - хотя бы по его с ним человеческой несовместимости, это понятно. Но при этом Достоевский остается великим писателем. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5847 |
|
|
|
|
shcherb: СС: dimarko: | Однодворец:...какая-то жуть с претензией на глубину мысли. Что-то похожее по впечатлениям было после прочтения "ПиН" Достоевского. |
...
"ПиН" действительно произвел (уже через 3 года!) преотвратнейшее впечатление. Каждый раз, вспоминая Достоевского, я мысленно зябко поеживаюсь. Мир Достоевского гнусноват, промозгл, душен и плохо освещен. |
Вся беда в том, что гнусноват мир Достоевского или не гнусноват, но Достоевский - великий писатель, а "Преступление и наказание" - великая книга. А мир братьев Стругацких (против которых я, кстати, ничего не имею) может быть сколь угодно прекрасен, но до Достоевского им как до Луны. |
Ну такой запрещенный прием пассаж применим и к упоминаемым вами Казакову, Нагибину, Катаеву, Трифонову, Паустовскому, Домбровскому... |
Вы действительно думаете, Щерб, что Казакову, Трифонову,- до Достоевского, как до луны? Уж не знаю, за кого вы принимаете Достоевского. Писателей такого масштаба я не встречал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5848 |
|
|
|
|
| Pirron: Что касается Казакова, то когда-то, когда мой сын был совсем маленький, исполнял я некоторое время обязанности няньки. Было тяжело, скучно, ни на что не хватало сил. И тут попался мне рассказ Казакова, в котором автор от первого лица расказывал о том же самом - как он сидит на даче и присматривает за маленьким ребенком. И меня совершенно ошеломило, как человек в том состоянии, в котором я и телевизор-то смотреть не мог, на том же самом материале, который я и не воспринимал как материал для рассказа, сумел написать читаемый на одном дыхании поэтичный пронзительный текст. |
"Во сне ты горько плакал"? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5849 |
|
|
|
|
Pirron: Michael_S: Pirron:
А вы можете мне, Михаэль, вкратце пересказать эту интересную историю, которую рассказывает Чехов? |
Как говаривал Ухудшанский "Издеваетесь? Ну, ну!". |
Почему же издеваюсь? Если действительно есть смысл в вашем разделении на два компонента - "хорошая история" и "хорошо рассказанная", то вы вполне можете выполнить мою просьбу.Если же то, хороша ли история или плоха, на девяносто процентов зависит от того, как она рассказана - к чему вы склоняетесь в описании чеховского рассказа - то какие у вас претензии к Казакову в моем описании?Если вы не имели в виду, что у рассказа должен быть интересный сюжет, должна быть канва ярких самих по себе событий, не менее ярко описанных, то что вы имели в виду?На мой взгляд, сама-то по себе история, которую рассказывает Чехов, и вправду на редкость скучна. Ну, работал человек профессором, ну, думал, что занят полезным делом, ну, постарел, ну, стал со все большей очевидностью понимать, что прожил пустую бессмысленную жизнь... Что тут интересного? Разве уголовная хроника сама по себе не интересней? |
Если бы "Скучная история" была только о бессмысленности прожитой жизни, она, наверно, и вправду была бы скучновата, несмотря на блестящее изложение. И даже если бы, в дополнение к этому, там рассказывалось о непонимании в семье.
Но "Скучная история" не только об этом. Она еще о любви и о смерти. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5850 |
|
|
|
|
СС:
Колоссальна разница между рядовым и великим писателем! |
Старый Семён напрашивается на комплимент
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5851 |
|
|
|
|
Вы действительно думаете, Щерб, что Казакову, Трифонову,- до Достоевского, как до луны? Уж не знаю, за кого вы принимаете Достоевского. Писателей такого масштаба я не встречал. |
первые 2 фразы вроде противоречат 3-ей? Или я вас неправильно понял?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5852 |
|
|
|
|
shcherb:
Вы действительно думаете, Щерб, что Казакову, Трифонову,- до Достоевского, как до луны? Уж не знаю, за кого вы принимаете Достоевского. Писателей такого масштаба я не встречал. |
первые 2 фразы вроде противоречат 3-ей? Или я вас неправильно понял? |
я понял так, что писателей, до которых Казакову и Трифонову "как до луны" Пиррону не известно, а ФМ известен и не настолько крут. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5853 |
|
|
|
|
| Pirron: Почему же издеваюсь? |
Потому что Вы знаете, что я не фига не Чехов. Более того, не Казаков, не Домбровский, не Трифонов, не АБС, не Р.Л. Стивенсон, не Саймак, не Харлан Эллисон, не Уэллс и не Сименон. Даже до любимых почтенным Григорием Марининой и Донцовой мне, в смысле умения рассказывать истории, как до Китая раком много дальше, чем вышеупомянутым мастерицам слова до Федора Михайловича.
Поэтому, попытавшись изложить "Скучную историю" своими словами, я обречен выглядеть смешным. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5854 |
|
|
|
|
saluki: shcherb:
Вы действительно думаете, Щерб, что Казакову, Трифонову,- до Достоевского, как до луны? Уж не знаю, за кого вы принимаете Достоевского. Писателей такого масштаба я не встречал. |
первые 2 фразы вроде противоречат 3-ей? Или я вас неправильно понял? |
я понял так, что писателей, до которых Казакову и Трифонову "как до луны" Пиррону не известно, а ФМ известен и не настолько крут. |
ИМХО, Трифонов - прекрасный писатель (Казакова не читал), Достоевский от меня далёк. Нo тут, вроде, речь шла о литературной табели о рангах...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5855 |
|
|
|
|
shcherb: saluki: shcherb:
Вы действительно думаете, Щерб, что Казакову, Трифонову,- до Достоевского, как до луны? Уж не знаю, за кого вы принимаете Достоевского. Писателей такого масштаба я не встречал. |
первые 2 фразы вроде противоречат 3-ей? Или я вас неправильно понял? |
я понял так, что писателей, до которых Казакову и Трифонову "как до луны" Пиррону не известно, а ФМ известен и не настолько крут. |
ИМХО, Трифонов - прекрасный писатель (Казакова не читал), Достоевский от меня далёк. Нo тут, вроде, речь шла о литературной табели о рангах... |
Не понятно, что Вам непонятно и где Вы видите противоречие.
Попытаюсь восстановить ход дискуссии:
Старый Семен: Стругацким до Достоевского как до Луны
shcherb: Казакову, Нагибину, Катаеву, Трифонову, Паустовскому, Домбровскому до Достоевского тоже как до Луны
Pirron: Казакову и Трифонову до Достоевского ближе, чем до луны.
Я противоречий не заметил. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5856 |
|
|
|
|
Michael_S:
Старый Семен: Стругацким до Достоевского как до Луны
shcherb: Казакову, Нагибину, Катаеву, Трифонову, Паустовскому, Домбровскому до Достоевского тоже как до Луны
Pirron: Казакову и Трифонову до Достоевского ближе, чем до луны. |
ГЭП 1: Девушки - это хорошо.
ГЭП 2: Новый Год - тоже хорошо.
ГЭП 1: Девушки лучше.
ГЭП 2: Новый Год чаще. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5857 |
|
|
|
|
| СС: А Нагибин, Катаев, Трифонов, Паустовский, Домбровский... можно перечислять и перечислять. |
Раз уж рейтингом занялись...
Катаева в этот ряд ставит только "Волшебный рог Оберона" или есть дополнительные причины? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5859 |
|
|
|
|
| Michael_S:Катаева в этот ряд ставит только "Волшебный рог Оберона" или есть дополнительные причины? |
Катаев в этой манере (названной им "мовизм") написал "Траву забвенья", например. И еще несколько вещей. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5861 |
|
|
|
|
СС: | Michael_S:Катаева в этот ряд ставит только "Волшебный рог Оберона" или есть дополнительные причины? |
Катаев в этой манере (названной им "мовизм") написал "Траву забвенья", например. И еще несколько вещей. |
Манера манерой, но дотягивают ли в прочие мовизмы по качеству?
Алмазный мой венец, к примеру, вещь, несомненно, интересная, но по качеству письма не ах. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5862 |
|
|
|
|
| Michael_S:Алмазный мой венец, к примеру, вещь, несомненно, интересная, но по качеству письма не ах. |
А мне кажется, что вполне. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5863 |
|
|
|
|
shcherb:
Вы действительно думаете, Щерб, что Казакову, Трифонову,- до Достоевского, как до луны? Уж не знаю, за кого вы принимаете Достоевского. Писателей такого масштаба я не встречал. |
первые 2 фразы вроде противоречат 3-ей? Или я вас неправильно понял? |
Ну, в смысле - писателей такого масштаба, до которых Казакову и Трифонову - как до луны, я не встречал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5871 |
|
|
|
|
Michael_S: | Pirron: Почему же издеваюсь? |
Потому что Вы знаете, что я не фига не Чехов. Более того, не Казаков, не Домбровский, не Трифонов, не АБС, не Р.Л. Стивенсон, не Саймак, не Харлан Эллисон, не Уэллс и не Сименон. Даже до любимых почтенным Григорием Марининой и Донцовой мне, в смысле умения рассказывать истории, как до Китая раком много дальше, чем вышеупомянутым мастерицам слова до Федора Михайловича.
Поэтому, попытавшись изложить "Скучную историю" своими словами, я обречен выглядеть смешным. |
Так от вас и не требуется умения рассказывать. "Хорошо рассказанная", по вашей теории - это только второй компонент, не совпадающий с первым компонентом -"хорошая история", и уступающий ему по значению. Но, я вижу, вы не хотите честно отстаивать свою литературную теорию. Предлагаю зафиксировать ничью троекратным повторением ходов. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5872 |
|
|
|
|
| Что Вы, господа, превращаете литературу в забег на стометровку. Литература принимает всех. У каждого писателя своя жизнь. И у каждого читателя своя привязанность. Особенно в разные периоды жизни. Хотите спорт, соревнование, то возьмите хотя бы шахматы. Но литературу в этом плане лучше не трогать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5873 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
