|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: Желязны не читал, а Сименон был мне скучен. Лучшие детективы имхо - наши женщины - Полякова, Маринина, в своём роде Донцова. |
имхо так имхо:-( |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2702 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Желязны не читал, а Сименон был мне скучен. Лучшие детективы имхо - наши женщины - Полякова, Маринина, в своём роде Донцова. |
Ну, Григорий, это уж перебор. 
Маринину я, правда, читал с удовольствием, чисто для отдыха, и об остальных немного представления имею. Но классика детектива - Конан Дойль, Сименон, Стаут, Гарднер et cetera.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2703 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Желязны не читал, а Сименон был мне скучен. Лучшие детективы имхо - наши женщины - Полякова, Маринина, в своём роде Донцова. |
О чем я и говорил... Можно творить в детективном жанре и быть крупным, талантливым писателем. А можно писать романы (или что там "почетно" писать) и быть полным "говном" (извините за выражение). "Чему в истории мы тьму примеров слышим..." |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2704 |
|
|
|
|
современный русский детектив в лучшем случае - хорошая беллетристика.
Акунин, прежде всего, цикл про Пелагею. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2705 |
|
|
|
|
Если вернуться к нашим баранам, то есть к критериям, то на мой взгляд, обьективных критериев нет.
Понятно, можно более-менее обьективно отличить хорошее произведение от совсем слабого, но как отличить произведение очень хорошее от воистину гениального?
Классика, по-моему, стала классикой не только в силу своих художественных достоинств, а и из-за того, что попала в какое-то чувствительное место общественной психологии. Это как с женщинами: одна нравится, другая - нет; одна запоминается надолго, другая вроде и нравилась, а несколько лет спустя ты ее имя не в состоянии вспомнить.
Но если сравнить их рационально, то те, которые не оставили в твоей жизни никакого следа, может даже и лучше. Как в личностной так и общественной оценке очень много иррационального.
Примеров в подтвержение вышесказанному множество. По ссылке которую давал арт очень многие на вопрос "Какое самое переоцененное произведение" ответили "Мастер и Маргарита". Когда этот роман был опубликован сработал эффект запретного плода, а последующие поколения лишь повторяют устоявшиеся мнения предыдущих.
Но есть гораздо более сложные случаи, для меня по крайней мере. Одним из лучших романов 20 века на английском считается "Великий Гэтсби" Фицджеральда и мне самому он очень нравится. Но обьяснить почему - очень трудно. Век джаза изображенный в романе отдает каким-то легким декадансом, увяданием, нечто вроде золотой осени. В это увядание вплетается трагедия самого Гэтсби; как тени ранним осенним вечером мелькают комичные, но в тоже время зловещие фигуры, вроде Меира Вулфшима; есть интересные обобщения, но все-равно что-то неуловимое остается.
Короче, жизнь не сводится к "рацио", а "критерий" понятие рациональное, в этом вся проблема. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2706 |
|
|
|
|
Макс, извините. Я помнил вот это
но как-то упустил 1-ую фразу :-( |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2707 |
|
|
|
|
Grigoriy: Макс, извините. Я помнил вот это
но как-то упустил 1-ую фразу :-( |
Вот так и рождаются мифы! Ну так Вы все-таки скажете, в чем видите мою логическую ошибку? :) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2708 |
|
|
|
|
Maks: | Pirron: Или взять, к примеру, того же Платонова. Разве по степени общественного признания он сопоставим, к примеру, с Горьким? Почему же ничто нам не мешает ценить его намного выше Горького? |
Потому что мы - это жалкая горстка отщепенцев, маргиналов и эстетов. А трезвомыслящее прогрессивное большинство всегда предпочтет великого пролетарского писателя Максима Горького косноязыкому дворнику. Разве не так? 
Усложню задачу. Как раз сейчас листаю журнал "Юность" за 1991 год, там подборка стихов и небольшая повесть Василия Комаровского (1881-1914). Во вступительной статье, озаглавленной "Лебедь позабытый", приводится фрагмент из письма Г.Адамовича, где он вспоминает одну из последних встреч с Н.Гумилевым: "Гумилев заговорил об Анненском и сказал, что изменил свое мнение о нем. Это поэт будто бы "раздутый" и незначительный, а главное - "неврастеник". Единственно подлинный великий поэт среди символистов - Комаровский".
Думаю, большинство здесь собравшихся, если и знает о Комаровском, все же ставит его ниже Анненского. Т.е., мы являемся в данном случае выразителями "общественного признания". Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева? |
Гумилев, на мой взгляд, судорожно соригинальничал и высказал вопиющую глупость. Не в первый и не в последний раз в своей короткой бурной жизни. Я не думаю, что он придерживался этого мнения дольше полутора недель. Но, увы - благодаря цепкой памяти Адамовича это мнение вошло в историю... Анненский лично для меня - поэт, равновеликий Блоку и намного превосходящий Брюсова и других символистов. Что касается Комаровского, то его можно только пожалеть: он прожил несчастливую жизнь, то и дело сходил с ума, потом с трудом возвращался в "реальный мир", как поэт и как прозаик не раскрылся по-настоящему. Один раз ему удалось вступить в контакт с той литературной группировкой, к которой принадлежал Гумилев. Месяца полтора он был интересен этой крошечной литературной тусовке - видимо, в это время Гумилев и высказал свое "мнение". Но интерес к нему скоро угас. На его счастье, он упомянут в нескольких мемуарах. Иначе мы бы о нем сейчас не говорили. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2709 |
|
|
|
|
| Кстати, насчет Желязны и Сименона... О Желязны я никогда не слышал, но вот что касается Сименона - тут я настоящий знаток: в этом году, в отпуске, я прочитал по-немецки пять или шесть его романов. "Детективщик" он, на мой взгляд, никакой( хитросплетения криминального сюжета, железная логика развязки - это не его стихия). Но зато он местами очень хороший прозаик. Многие главы из его произведений - это действительно хорошая проза безо всяких скидок на особенности жанра. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2710 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, насчет Желязны и Сименона... О Желязны я никогда не слышал, но вот что касается Сименона - тут я настоящий знаток: в этом году, в отпуске, я прочитал по-немецки пять или шесть его романов. "Детективщик" он, на мой взгляд, никакой( хитросплетения криминального сюжета, железная логика развязки - это не его стихия). Но зато он местами очень хороший прозаик. Многие главы из его произведений - это действительно хорошая проза безо всяких скидок на особенности жанра. |
О чем и речь...
А насчет "не его стихии", так он и целей таких, очевидно, перед собой не ставил... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2711 |
|
|
|
|
| Pirron, дело-то, понятно, не в конкретных фамилиях. Я вовсе не хочу сказать, что от одного (глупого) слова Гумилева готов променять любимого Анненского на практически незнакомого Комаровского. Я говорю об общей ситуации: есть широкий круг читателей, признающих корифеем писателя А; узкий круг, несмотря на общественное признание, ставит писателя А ниже писателя Б; и есть еще более узкий круг, который снисходительно признаёт заслуги А и Б, но полагает, что они оба не идут ни в какое сравнение с В. Какую позицию "должны занять" представители второй читательской группы? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2712 |
|
|
|
|
| Очевидно. Вы говорили об "авторитетном мнении Гумилёва"(Комаровский много сильней Аннинского). Но ведь у него было и противоположное мнение. Причём в тот периид жизни, который и сделал его "авторитетом"(в Ваших глазах). Почему же Вы выбрали именно это? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2713 |
|
|
|
|
Ещё одно. Макс. Понятно, что Ваше мнение о шахматной партии имеет больший вес,чем моё, а мнение МГМГ - вероятно больший, чем Ваше.
Но с какой такой радости мнение скажем старика о стихотворении имеет больший вес чем моё, а Евтушенко - чем старика? Вы можете внятно обосновать это убеждение, существование которого видно из Ваших текстов, и которое мне представляется вопиющей глупостью? Т е понятно, что речь не о личностях, а почему владение поэтическим ремеслом увеличивает компетентность мнения о поэзии? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2714 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Очевидно. Вы говорили об "авторитетном мнении Гумилёва"(Комаровский много сильней Аннинского). Но ведь у него было и противоположное мнение. Причём в тот периид жизни, который и сделал его "авторитетом"(в Ваших глазах). Почему же Вы выбрали именно это? |
Ну как же! Авторитет много думал и, развивая свой вкус, интеллект и прочая, пришел к выводу, что прежнее его мнение было поверхностным. Почему я должен считать, что момент произнесения нового взгляда на поэзию Анненского знаменует деградацию? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2715 |
|
|
|
|
| Maks: Pirron, дело-то, понятно, не в конкретных фамилиях. Я вовсе не хочу сказать, что от одного (глупого) слова Гумилева готов променять любимого Анненского на практически незнакомого Комаровского. Я говорю об общей ситуации: есть широкий круг читателей, признающих корифеем писателя А; узкий круг, несмотря на общественное признание, ставит писателя А ниже писателя Б; и есть еще более узкий круг, который снисходительно признаёт заслуги А и Б, но полагает, что они оба не идут ни в какое сравнение с В. Какую позицию "должны занять" представители второй читательской группы? |
Гераклит говорил:"Многие плохи". По этой причине к мнению первой категории читателей я бы отнесся с глубоким презрением и беспощадным осуждением. Пусть читают свою Донцову... Но и к мнению третьей, самой узкой категории читателей, я отношусь весьма подозрительно. Подчас оно - просто эстетский вывих, порожденный жаждой салонных сенсаций. Хотя, конечно, при оценке мнений этой третьей категории читателей не обойтись без конкретных фамилий, без конкретных текстов. Если зарвавшийся эстет навязывает мне в качестве "подлинных гениев" Комаровского или Поплавского, то я только с брезгливой миной пожму плечами - да пошел ты знаешь куда... Если же эстет мне по секрету сообщит, что ценит Анненского и Георгия Иванова значительно выше Есенина, то я отнесусь к его мнению с уважением. Поскольку я понимаю внутреннюю логику этого суждения. И, возможно, вдумавшись поглубже в это мнение, я и сам почувствую, что "послание" стихов Анненского глубже, тоньше и богаче "демократичных", хотя и весьма талантливых, душевных излияний Есенина. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2716 |
|
|
|
|
| Pirron: К мнению первой категории читателей я бы отнесся с глубоким презрением и беспощадным осуждением. Пусть читают свою Донцову... Но и к мнению третьей, самой узкой категории читателей, я отношусь весьма подозрительно. Подчас оно - просто эстетский вывих, порожденный жаждой салонных сенсаций. Хотя, конечно, при оценке мнений этой третьей категории читателей не обойтись без конкретных фамилий, без конкретных текстов. Если зарвавшийся эстет навязывает мне в качестве "подлинных гениев" Комаровского или Поплавского, то я только с брезгливой миной пожму плечами - да пошел ты знаешь куда... Если же эстет мне по секрету сообщит, что ценит Анненского и Георгия Иванова значительно выше Есенина, то я отнесусь к его мнению с уважением. Поскольку я понимаю внутреннюю логику этого суждения. И, возможно, вдумавшись поглубже в это мнение, я и сам почувствую, что "послание" стихов Анненского глубже, тоньше и богаче "демократичных", хотя и весьма талантливых, душевных излияний Есенина. |
А вот теперь с фамилиями (условно):
Вариант 1: группа А - Донцова, группа Б - Горький, группа В - Платонов.
Вариант 2: группа А - Горький, группа Б - Платонов, группа В - Вагинов.
И т.д. Вы и сами делаете различия для "эстетов". Субъективно - полное Ваше право. Артур же, открывая тему, пытался понять, возможна ли в этом вопросе какая-то объективность. Поддаются ли формализации "массовое быдло" и "зарвавшиеся эстеты"? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2717 |
|
|
|
|
| Pirron: О Желязны я никогда не слышал. |
Однако.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2718 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Pirron: О Желязны я никогда не слышал. |
Однако.
|
В том-то и дело - как можно расставлять оценки, если такие пробелы с кругозором? При этом Pirron - литературное светило форума, про остальных уж молчок вообще.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2719 |
|
|
|
|
очень мне по душе пост Лонера.
единственное - есть объективные критерии!
ведь не поставите же вы на одну доску - утрирую, чтоб понятней было - допустим, прозу Быкова Василя и скажем Бубеннова, "Белая береза" его хит, кажется. И это объективно.
а вот на "верхних этажах" - действительно, трудно обосновать рационально и оценки больше говорят о нас, чем о предмете оценки. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2720 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ещё одно. Макс. Понятно, что Ваше мнение о шахматной партии имеет больший вес,чем моё, а мнение МГМГ - вероятно больший, чем Ваше.
Но с какой такой радости мнение скажем старика о стихотворении имеет больший вес чем моё, а Евтушенко - чем старика? Вы можете внятно обосновать это убеждение, существование которого видно из Ваших текстов, и которое мне представляется вопиющей глупостью? Т е понятно, что речь не о личностях, а почему владение поэтическим ремеслом увеличивает компетентность мнения о поэзии? |
Григорий, мы только что разоблачили одно Ваше заблуждение касательно моей персоны, основанное на вопиющей невнимательности! Мне было бы приятно думать, что Вы и здесь ошиблись. Но возможно, что Вы когда-то недопоняли или я неудачно выразился. Высокомерием и снобизмом я никогда особо не страдал (может, окружающие страдали, а я не замечал? надо будет поинтересоваться). Применительно к шахматам я, например, считаю, что не обязательно быть мастером, чтобы высказывать вполне компетентные суждения. Что касается стихов, то поэтом можно и не быть, но я думаю, что мнение знатока поэзии ценнее, чем мнение профана. Если человек только вчера узнал о существовании рифмы и сегодня пребывает в полном восторге от немудреных частушек, то вряд ли нас заинтересует его суждение о поэзии золотого века. Если некто всю жизнь читал Пушкина и Лермонтова и знать не желал о Маяковском и Пастернаке, то к его суждениям о современной поэзии надо относиться с некоторой осторожностью. Вероятно, знание приемов поэтической техники обогащает понимание. Тут бы провести аналогию с музыкальным образованием, но я и нот не знаю, поэтому лучше выслушаю чье-нибудь компетентное мнение. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2721 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Понятно, что Ваше мнение о шахматной партии имеет больший вес,чем моё, а мнение МГМГ - вероятно больший, чем Ваше. |
Сорри, пропустил это издевательство над Максимом и вовремя не отреагировал крайне негативным образом. Не надо нам тут смуту сеять и вносить. Лучше уж Анненского с Аквинским сравнивайте, как обычно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2722 |
|
|
|
|
сорри за длинную цитату, но уж больно в тему.
М.Гаспаров:
Неоправданно оптимистической кажется мне модная метафора, будто между читателем и произведением (и вообще между всем на свете) происходит диалог. Даже когда разговаривают живые люди, мы сплошь и рядом слышим не диалог, а два нашинкованных монолога. Каждый из собеседников по ходу диалога конструирует удобный ему образ собеседника. С таким же успехом он мог бы разговаривать с камнем и воображать ответы камня на свои вопросы. С камнями сейчас мало кто разговаривает — по крайней мере, публично, — но с Бодлером или Расином всякий неленивый разговаривает именно как с камнем и получает от него именно те ответы, которые ему хочется услышать. Что такое диалог? Допрос. Как ведет себя собеседник? Признается во всем, чего домогается допрашивающий. А тот принимает это всерьез и думает, будто кого-то (что-то) познал.
Когда мы читаем старые «Разговоры в царстве мертвых» — Цезарь со Святославом, Гораций с Кантемиром, — мы улыбаемся. Но когда мы сами себе придумываем разговор с Пушкиным или Горацием, то относимся к этому (увы) серьезно. Мы не хотим признаться себе, что душевный мир Пушкина для нас такой же чужой, как древнего ассирийца или собаки Каштанки. Вопросы, которые для нас главные, для него не существовали, и наоборот. Мы не только не можем забыть всего, что Пушкин не читал, а мы читали, — мы еще и не хотим этого: потому что чувствуем, что из этих-то книг и слагается то драгоценное, что нам кажется собственной нашей личностью. Оттого мы и предпочитаем смотреть на дальние тексты сквозь ближние тексты, будь то Хайдеггер или Лимонов.
Максимум достижимого — это учиться языку собеседника; а он такой же трудный, как горациевский или китайский. Конечно, это меня просвещает и обогащает—но ровно столько же, сколько обогащает изучение китайского языка. (Можно ли говорить о диалоге с учебником китайского языка?) Как разговариваем мы с живыми людьми? В любом так называемом диалоге поток мыслей моего собеседника начался до меня, я обязан поймать их на лету, угадать самоподразумевающееся для него, поддержать, не понимая, и обогатиться ненужным, а его отпустить довольным. Что ж, согласовывать наши языки хотя бы на материале литературных репутаций — это совсем не так плохо. Это все равно что составить многостолбцовый словарь: что значит «хорошо», «плохо» и все оттенки между этими краями для такого-то, и такого-то, и такого-то критика. Все равно наука всегда начинается с интуиции: с выделения того, что нам интуитивно кажется заслуживающим изучения. В нашем случае — хороших и плохих литературных произведений. А потом уже происходит поверка разумом: почему именно такие-то тексты вызвали именно такие-то интуитивные ощущения. Но этим обычно занимается уже не критика. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-2723 |
|
|
|
|
Не знаю, как Пушкин, диалогов с ним как-то не приходило в голову вести до сих пор - свежая мысль. Но духовный мир Гаспарова уж точно чужой. Диалог для него допрос. Какой-то бред. Диалог - это обмен информацией. Есть закурить? Нету. Пока. На тебе в глаз. С каждым человеком нужно стараться на его языке говорить, но все остальное высосано из пальца.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2724 |
|
|
|
|
А по-моему, хорошо написал Гаспаров. Вообще - очень, ооччень толковый мужик, к чьему мнению следует прислушиваться с большим уважением. Сиживал я когда-то на его лекциях... Эх, молодость!
2М.Голубев.
Вы, Михаил, не совсем поняли мысль Гаспарова. Он говорит о тех "диалогах", которые современные эстеты якобы ведут с классиками( их произведениями). Большим мастером подобных диалогов( правда, в философии) считается Хайдеггер, который действительно допрашивает классиков таким садистским образом, что они, классики, покорно высказывают все, что Хайдеггер желает от них услышать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2725 |
|
|
|
|
| арт.:единственное - есть объективные критерии! |
Я где-то вычитал такую задачку (кажется, придуманную Витгенштейном): дать определение слову "игра". Сколько ни думал, так ничего путного и не придумал. Попробуйте найдите общий знаменатель у игры в футбол, игры в шахматы, игры в театре и игры на бирже.
Проблема в том, что в данном случае в языке работают ассоциативные, а не рациональные связи, а они плохо поддаются формализации.
С литературой же еще труднее: можно делать какие-то робкие попытки, делить жанры на высокие и низкие, и многие это делают. Великий американский писатель Филипп Рот как-то грозился отказаться от какой-то премии после того, как ее дали Стивену Кингу. Я его понимаю. Обидно. Одна проблема: я считаю, что Кинг, как писатель, лучше Рота. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2726 |
|
|
|
|
| iourique: Попробуйте найдите общий знаменатель у игры в футбол, игры в шахматы, игры в театре и игры на бирже . |
импровизация. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2727 |
|
|
|
|
арт.: | iourique: Попробуйте найдите общий знаменатель у игры в футбол, игры в шахматы, игры в театре и игры на бирже . |
импровизация. |
едва ли: в лучшем случае, может отличать плохую игру от хорошей, да и то: импровизирует ли компьютер, играя в шахматы? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2728 |
|
|
|
|
iourique: арт.: | iourique: Попробуйте найдите общий знаменатель у игры в футбол, игры в шахматы, игры в театре и игры на бирже . |
импровизация. |
едва ли: в лучшем случае, может отличать плохую игру от хорошей, да и то: импровизирует ли компьютер, играя в шахматы? |
с компом пример неудачен, пмм, он не играет:-))
импровизация, чисто формальный признак и не отражает качественную сторону игры (плохая/хорошая). |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2729 |
|
|
|
|
| арт.: с компом пример неудачен, пмм, он не играет:-)) |
ваше мнение здесь, увы, ни при чем :) - из песни слова не выкинешь.
| импровизация, чисто формальный признак и не отражает качественную сторону игры (плохая/хорошая). |
запросто можно играть, не импровизируя. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2730 |
|
|
|
|
iourique: | арт.: с компом пример неудачен, пмм, он не играет:-)) |
ваше мнение здесь, увы, ни при чем :) - из песни слова не выкинешь.
| импровизация, чисто формальный признак и не отражает качественную сторону игры (плохая/хорошая). |
запросто можно играть, не импровизируя. |
ну тогда это не игра. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2731 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
