ChessPro online

кто есть кто?

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

62

manowar


Минск

13.11.2008 | 01:04:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты".
номер сообщения: 89-15-2672

63

Однодворец

13.11.2008 | 03:41:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: И что же ? художественное - царство личных пристрастий?


Скорее нечеткое множество, то есть у каждого свой аршин, но складываясь, они дают объективную картину с некоторой вероятностью. Так же как, например, оценка партий экспертами.

Прочел когда-то все, что опубликовано у Маяковского, Цветаевой, Блока, Есенина, Бродского, Гумилева. Читал подряд в хронологическом порядке, такой анамнез, под конец малость обалдел, но понял, что Есенин будет посильнее "Фаус, например, Гумилева.

Почему, ведь описать Африку в стихах для жителя средней полосы не банальная задача? А потому, что на романтике Гумилев и остановился, а Есенин дальше пошел, и Киплинг не зациклился на джунглях.

Можно, например прикинуть, отношение толщины тома в какой-нибудь серии "Мировые классики, прятки и салочки", не ограниченного бюджетом редакции, к общему объему написанного автором.

Вот Есенин (примерно 300 стихов и поэм) туда попадает почти целиком, у Гумилева выйдет не очень большая книжка, у Симонова только пара стихотвторений, правда, высшего класса. Действительно великому художнику всегда есть что сказать.
номер сообщения: 89-15-2673

64

Однодворец

13.11.2008 | 03:47:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
От рассказов Платонова впечатление было очень мрачное, вроде прослушивания Малера "поутру.
номер сообщения: 89-15-2674

65

Pirron

13.11.2008 | 11:43:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот все почти единогласно объявили Платонова гением. Редкостное единодушие! А может кто-нибудь - возвращаясь к теме этого трэда - может кто-нибудь внятно объяснить, исходя из каких критериев он это сделал? Почему Платонов - гений, а Боборыкин - не гений?
номер сообщения: 89-15-2675

66

Pirron

13.11.2008 | 12:19:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты".

Вы, Мановар, и в литературе предпочитаете металл классике.
номер сообщения: 89-15-2676

67

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

13.11.2008 | 12:31:09
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты".


Что-то не пойму - Олди писал на русском?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-15-2677

68

manowar


Минск

13.11.2008 | 12:32:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
manowar: Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты".


Что-то не пойму - Олди писал на русском?

Олди - псевдоним двух харьковчан, Олега Ладыженского и Дмитрия Громова.
номер сообщения: 89-15-2678

69

manowar


Минск

13.11.2008 | 12:35:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
manowar: Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты".

Вы, Мановар, и в литературе предпочитаете металл классике.

"Металлическая литература", если такая есть - это скорее героическое фэнтези. Которое я терпеть не могу .
А вы прочли "Витражи патриархов"? Почему у вас возникла ассоциация с металлом?
номер сообщения: 89-15-2679

70

Sad_Donkey

КМС

13.11.2008 | 13:06:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Вот все почти единогласно объявили Платонова гением. Редкостное единодушие! А может кто-нибудь - возвращаясь к теме этого трэда - может кто-нибудь внятно объяснить, исходя из каких критериев он это сделал? Почему Платонов - гений, а Боборыкин - не гений?


Мне непонятно против чего вы протестуете или чему удивляетесь.
Очевидно, что никакой кампании по объявлению А.Платонова гением - не было.
Если вам интересно узнать почему кто-то считает его гением, то просто спросите у этого человека.
А вы, со своей стороны, можете объявлять гением кого угодно. Может быть, кто-то у вас спросит, почему вы такого-то объявили гением...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2680

71

арт.

13.11.2008 | 13:22:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть! Иначе тот же Олди займет место в первых рядах.

Даже по этому сумбурному обсуждению можно выделить ряд критериев, которые безусловны.

Прежде все , на мой взгляд, гениален тот писатель , кто создал свой художественный мир - по этому критерию тот же Платонов - гений безусловный. Писателей со своим художественным миром - не так уж и много. И их имена вряд ли у кого-нибудь вызовут сомнения. Своеобразный язык - неповторимый - просто инструмент, в данном случае.

Потом новаторство в жанре, расширение границ жанра. Это всё то, что можно осознать и почувствовать на рациональном уровне.
номер сообщения: 89-15-2681

72

manowar


Минск

13.11.2008 | 13:54:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть! Иначе тот же Олди займет место в первых рядах.

Даже по этому сумбурному обсуждению можно выделить ряд критериев, которые безусловны.

Прежде все , на мой взгляд, гениален тот писатель , кто создал свой художественный мир - по этому критерию тот же Платонов - гений безусловный. Писателей со своим художественным миром - не так уж и много. И их имена вряд ли у кого-нибудь вызовут сомнения. Своеобразный язык - неповторимый - просто инструмент, в данном случае.

Потом новаторство в жанре, расширение границ жанра. Это всё то, что можно осознать и почувствовать на рациональном уровне.


Согласен со всем, кроме "тот же Олди". Мне кажется, ваше пренебрежительное отношение к творчеству этого писателя идет исключительно от недостаточно близкого знакомства с его произведениями.
номер сообщения: 89-15-2682

73

арт.

13.11.2008 | 13:55:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
еще понравилось замечание jenya

начиная с какого-то уровня объективных критериев уже нет


да, но именно с какого-то уровня - и действительно глупо спорить кто "круче" Толстой или Достоевский. Маркес или Кортасар, но с какого-то уровня... Вот о критериях этого уровня и речь, ведь что-то позволяет, скажем, уверенно выводить за круг первых поэтов сонм рифмоплетов:-)
номер сообщения: 89-15-2683

74

арт.

13.11.2008 | 14:00:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
скажу больше - я Олди не читал, и , скорей всего не буду, также как, скажем, не буду испытывать ряд бытовых приборов - ну прежде всего потому, что он(они) явно не вышли за границы жанра - и не стали фактом Литературы.
номер сообщения: 89-15-2684

75

manowar


Минск

13.11.2008 | 14:17:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: скажу больше - я Олди не читал, и , скорей всего не буду, также как, скажем, не буду испытывать ряд бытовых приборов - ну прежде всего потому, что он(они) явно не вышли за границы жанра - и не стали фактом Литературы.


Воля ваша. Но и тогда и от высказывания суждений по Олди стоит, наверное, воздержаться.

На самом деле писатель хороший. Книжки у него интересные и умные. И задуматься заставят, и заплакать. Но Олди отличается от большинства упоминаемых в ветке тем, что писатель современный, то есть продолжает писать. Наверное, рано ему еще цельную оценку давать.

Если кому-то интересно, прочитать про Олди и скачать его книги можно здесь.

P.S. Я действительно считаю Олди хорошим писателем. Столь же хорошим, как Булгаков, например. Хотя меня сейчас закидают камнями.
номер сообщения: 89-15-2685

76

LB


Петербург

13.11.2008 | 14:31:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть!


Согласен. Во всяком случае, теоретически должен быть. Как у шахматистов - рейтинг.
номер сообщения: 89-15-2686

77

Pirron

13.11.2008 | 14:51:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Pirron: Вот все почти единогласно объявили Платонова гением. Редкостное единодушие! А может кто-нибудь - возвращаясь к теме этого трэда - может кто-нибудь внятно объяснить, исходя из каких критериев он это сделал? Почему Платонов - гений, а Боборыкин - не гений?


Мне непонятно против чего вы протестуете или чему удивляетесь.
Очевидно, что никакой кампании по объявлению А.Платонова гением - не было.
Если вам интересно узнать почему кто-то считает его гением, то просто спросите у этого человека.
А вы, со своей стороны, можете объявлять гением кого угодно. Может быть, кто-то у вас спросит, почему вы такого-то объявили гением...

А я не протестую и не удивляюсь. И ничего не говорил про какую-то кампанию по объявлению гением... Я просто захотел возвратиться к изначальной теме этого трэда. На очень интересном конкретном примере - Платонов. Григорий когда-то писал, что единственным объективным критерием значимости художника является общественный резонанс, степень признания его обществом. Он не одинок в этом мнении. Здесь, несомненно, есть доля истины. Но почему все-таки с ним так трудно безоговорочно согласиться? Почему не поворачивается язык назвать великим живописцем Глазунова, намного превосходящего по степени популярности всех своих современников? Или взять, к примеру, того же Платонова. Разве по степени общественного признания он сопоставим, к примеру, с Горьким? Почему же ничто нам не мешает ценить его намного выше Горького? Вот я и задал вопрос людям, считающим Платонова гением: а почему вы его считаете таковым? Арт уже дал свой вариант ответа. Хотелось бы услышать и других.
номер сообщения: 89-15-2687

78

manowar


Минск

13.11.2008 | 15:02:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Совершенно точно признание и популярность не являются признаками гения. Лучше всего продается то, что легче усваивается средними умами.

Мне неким критерием видится мнение экспертов. То есть искуствоведов, литературоведов, а также коллег - писателей, художников, поэтов.

Но мнение экспертов в данном случае - тоже ни что иное, как совокупность личных мнений.
номер сообщения: 89-15-2688

79

Sad_Donkey

КМС

13.11.2008 | 15:28:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Sad_Donkey:
Pirron: Вот все почти единогласно объявили Платонова гением. Редкостное единодушие!...


Мне непонятно против чего вы протестуете или чему удивляетесь.
Очевидно, что никакой кампании по объявлению А.Платонова гением - не было.

А я не протестую и не удивляюсь. И ничего не говорил про какую-то кампанию по объявлению гением... Я просто захотел возвратиться к изначальной теме этого трэда. На очень интересном конкретном примере - Платонов. Григорий когда-то писал, что единственным объективным критерием значимости художника является общественный резонанс, степень признания его обществом. Он не одинок в этом мнении. Здесь, несомненно, есть доля истины. Но почему все-таки с ним так трудно безоговорочно согласиться?
... Арт уже дал свой вариант ответа. Хотелось бы услышать и других.


То что "все почти единогласно объявили Платонова гением" - факт статистический. И можно к нему относиться, как к объективному критерию... Но нужно учитывать разные обстоятельства.
Например, если вы выйдете сейчас на улицу и начнете спрашивать у случайных прохожих, считают ли они А.Платонова - гением, то, возможно, "в среднем", вас пошлют на три буквы...
Мне кажется, что вы несколько прямолинейно поняли высказывание Григория...
Мнение Арта - интересно. Но, полагаю, что вы сами можете предложить ответы на задаваемые вами вопросы, с которыми (ответами) большинство из нас согласиться...
Что касается меня, лично, то, хотя я, можно сказать, инициировал дискуссию об А.Платонове и, очевидно, высокого мнения о нем, у меня нет никакого желания задумываться о том, "гений он или нет еще"...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2689

80

Maks

13.11.2008 | 15:54:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Или взять, к примеру, того же Платонова. Разве по степени общественного признания он сопоставим, к примеру, с Горьким? Почему же ничто нам не мешает ценить его намного выше Горького?


Потому что мы - это жалкая горстка отщепенцев, маргиналов и эстетов. А трезвомыслящее прогрессивное большинство всегда предпочтет великого пролетарского писателя Максима Горького косноязыкому дворнику. Разве не так?

Усложню задачу. Как раз сейчас листаю журнал "Юность" за 1991 год, там подборка стихов и небольшая повесть Василия Комаровского (1881-1914). Во вступительной статье, озаглавленной "Лебедь позабытый", приводится фрагмент из письма Г.Адамовича, где он вспоминает одну из последних встреч с Н.Гумилевым: "Гумилев заговорил об Анненском и сказал, что изменил свое мнение о нем. Это поэт будто бы "раздутый" и незначительный, а главное - "неврастеник". Единственно подлинный великий поэт среди символистов - Комаровский".
Думаю, большинство здесь собравшихся, если и знает о Комаровском, все же ставит его ниже Анненского. Т.е., мы являемся в данном случае выразителями "общественного признания". Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева?
номер сообщения: 89-15-2690

81

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

13.11.2008 | 16:50:21
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:

То что "все почти единогласно объявили Платонова гением" - факт статистический. И можно к нему относиться, как к объективному критерию...
Что касается меня, лично, то, хотя я, можно сказать, инициировал дискуссию об А.Платонове и, очевидно, высокого мнения о нем, у меня нет никакого желания задумываться о том, "гений он или нет еще"...


Объективному критерию чего?

Если нету критерия, то можно и не утруждать себя.

Так есть критерий или нет?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-15-2691

82

LB


Петербург

13.11.2008 | 18:44:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева?


Перевешивают мнения не менее авторитных для нас Волошина, Вяч. Иванова, Брюсова... (список можно продолжить)

Ахматова говорит: «Когда мне показали корректуру „Кипарисового ларца“ Иннокентия Анненского, я была поражена и читала ее, забыв все на свете».
номер сообщения: 89-15-2692

83

Maks

13.11.2008 | 18:57:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Maks: Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева?


Перевешивают мнения не менее авторитных для нас Волошина, Вяч. Иванова, Брюсова... (список можно продолжить)

Ахматова говорит: «Когда мне показали корректуру „Кипарисового ларца“ Иннокентия Анненского, я была поражена и читала ее, забыв все на свете».


Значит, все-таки большинством голосов?
номер сообщения: 89-15-2693

84

Grigoriy

13.11.2008 | 19:00:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Макс, в который раз удивляюсь. Вы же ММ! И умный человек. И такое полное отсутствие какого-либо присутствия логики :-( СильнО гуманитарное образование! Но ведь скажем на чича оно так не повлияло - с чем с чем, а с логикой у вождя всё в порядке. Тайна.
номер сообщения: 89-15-2694

85

Maks

13.11.2008 | 19:03:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Макс, в который раз удивляюсь. Вы же ММ! И умный человек. И такое полное отсутствие какого-либо присутствия логики :-( СильнО гуманитарное образование! Но ведь скажем на чича оно так не повлияло - с чем с чем, а с логикой у вождя всё в порядке. Тайна.


Григорий, когда же Вы научитесь шутки понимать? Хотя бы мои. И запомните, пожалуйста - я закончил факультет прикладной математики МАИ.
номер сообщения: 89-15-2695

86

LB


Петербург

13.11.2008 | 19:07:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks:
LB:
Maks: Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева?


Перевешивают мнения не менее авторитных для нас Волошина, Вяч. Иванова, Брюсова... (список можно продолжить)

Ахматова говорит: «Когда мне показали корректуру „Кипарисового ларца“ Иннокентия Анненского, я была поражена и читала ее, забыв все на свете».


Значит, все-таки большинством голосов?

Нет, не совсем так. Ведь в рейтинге шахматиста (продолжу аналогию) учитывается в первую очередь рейтинг противника, так?
Поэтому считаем рейтинги Волошина, Брюсова...
номер сообщения: 89-15-2696

87

Grigoriy

13.11.2008 | 19:22:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А! т е тут была шутка? Сорри, я думал что шутка - это когда смешно. И уж чем чем, а ЧЮ Вас господь не обидел, так что мне не пришло в голову искать там шутку.
Ну тогда - где я увидел ошибку в логике, по Вашему? Может мы говорим о разных вещах?
номер сообщения: 89-15-2697

88

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

13.11.2008 | 19:25:18
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Нет, не совсем так. Ведь в рейтинге шахматиста (продолжу аналогию) учитывается в первую очередь рейтинг противника, так?
Поэтому считаем рейтинги Волошина, Брюсова...


Способ выявления давно известен - гамбургский счёт.
Пусть сообщество творцов само оценит своих коллег. Но только - предшественников. Пусть исторический фильтр тоже поработает.
Демократия не может своими средствами (поднятием рук) выявить ценность представителей духовной аристократии.


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-15-2698

89

Валера


Москва

13.11.2008 | 20:23:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт
у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть! Иначе тот же Олди займет место в первых рядах.

Даже по этому сумбурному обсуждению можно выделить ряд критериев, которые безусловны.

Прежде все , на мой взгляд, гениален тот писатель , кто создал свой художественный мир - по этому критерию тот же Платонов - гений безусловный. Писателей со своим художественным миром - не так уж и много. И их имена вряд ли у кого-нибудь вызовут сомнения. Своеобразный язык - неповторимый - просто инструмент, в данном случае.

Потом новаторство в жанре, расширение границ жанра. Это всё то, что можно осознать и почувствовать на рациональном уровне.



А как же быть с Г. Успенским, Н. Помяловским и иже с ними, ведь они тоже свои миры создали (открыли),а их почему-то причисляют к писателям 2 ряда? Да и язык их уж не так плох - вполне своеобразен.
Гений - это человек ( в нашем случае в литературе), кто сумел создать нечто, никогда до сего момента не существовавшее до него на своем особом языке (скажем - Маркес, хотя того же Маркеса мы знаем по переводу, который никогда не может быть адекватным языку оригинала). Можно назвать это миром, можно чем-то другим. А язык действительно инструментарий, но существующий у каждого как уникальное, единичное явление.
Из тех, кого читал, знаю только двоих со своим незаемным языком - Платонова и Бродского.
Кстати, у последнего очень много объяснено в Нобелевской речи.
Хотя какой-нибудь Н скажет - да что мне Бродский, вот Вознесенский (условно: ничего к этому поэту не имею, только то, что любил в юности) - это да.(таково одно из свойств искусства, присущих искусству - простите за тавтологию).

Но самое главное, что и А. Платонову , А. Ахматовой, и еще нескльким десяткам подобного образа художников абсолютно уже все равно - признает их мир или мы гениями или нет.

Потому что про это знали и определеная среда (продвинутые современники), да и они сами.

А вообще-то вопрос, который мы обсуждаем - сложный, ох как сложный.
Но и обсуждение-то идет какое - прямо по гамбурскому счету, по которому, как писал Шкловский, Булгаков не дотягивает и до середины ковра.
Кому - как.
номер сообщения: 89-15-2699

90

Sad_Donkey

КМС

13.11.2008 | 23:42:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Завершая свое присутствие в этой теме, хочу обратить внимание коллег еще на одного русского писателя...


"В 1918 году выходит первая книга Пильняка — «С последним пароходом». Председатель Российского союза писателей. Романы «Голый год» (1922), «О’кей!» (1931), «Соляной амбар». Литературные и политические позиции Пильняка неоднократно приводили к организации широких критических кампаний в его отношении.

В 1926 году Пильняк пишет «Повесть непогашенной луны» — с намеком на таинственные обстоятельства гибели М. Фрунзе.

28 октября 1937 года арестован. 21 апреля 1938 года он осужден Военной коллегией Верховного суда СССР по сфабрикованному обвинению в государственном преступлении и приговорен к смертной казни. Приговор привели в исполнение в тот же день в Москве. Реабилитировали Бориса Андреевича лишь в 1956 году.

... В СССР с 1938 по 1975 гг. произведения Пильняка не печатались."

Я кое-что читал Б.Пильняка (кроме знаменитой "Повести непогашенной луны").
И кое-что читал о нем.
Б.Пильняк - очень значительная фигура в русской культуре прошлого века. Он очень своеобразен. Поэтому может нравиться или не нравиться... Безусловно, это крупный писатель и мыслитель.

Если так случилось, что вы совсем не читали Пильняка, советую вам прочитать одно небольшое произведение - "Повесть непогашенной луны". Не уверен, что вам понравится; но уверен, что вы узнаете, поймете и почувствуете кое-что новое...

P.S. Среди писателей, которых я упоминал ранее, как значительных, были Р.Желязны и Ж.Сименон. Реакции не было. Жалко, если из-за того, что первый формально может быть причислен к авторам, работавшим в жанре научной фантастики, а авторой - к авторам, работавшим в жанре детектива... Дело совершенно не в этом...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2700

91

Grigoriy

14.11.2008 | 00:51:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Желязны не читал, а Сименон был мне скучен. Лучшие детективы имхо - наши женщины - Полякова, Маринина, в своём роде Донцова.
номер сообщения: 89-15-2701