ChessPro online

Крамник против читеров

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

392

lasker emanuel

24.05.2024 | 21:00:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отсюда
номер сообщения: 8-575-126626

393

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 21:06:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Я не только легко могу в это поверить, я просто это знаю. И даже говорил вам уже об этом, по-моему.

Так к чему вы вспомнили про "симпатизанта" в таком случае?

Даже если бы я был не просто "симпатизантом" Давида, а другом, я бы просто полностью воздержался от обсуждения этой темы, но не стал бы поддерживать то, что считаю ошибочным.
номер сообщения: 8-575-126627

394

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

24.05.2024 | 21:07:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972: Кстати, если это уместно, у меня просьба к коллеге Vizvezdenec, может быть он знает ,как именно Личесс дифференцирует понятия "неточность","ошибка" и "зевок"?

Личесс вроде имеет открытый исходный код, наверное, можно посмотреть.
Никогда не интересовался, если честно.
номер сообщения: 8-575-126628

395

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 21:12:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
lasker emanuel: А по поводу Навары - мы, наверно, забыли, что он получил когда-то специальный приз за честную игру.

В честности Навары никто из коллег, включая, разумеется, Крамника, и не думает сомневаться. Это просто ещё один пример недопустимости оргвыводов по алгоритмическим показателям - каким бы то ни было алгоритмическим показателям.

Однако реагируют так, как Давид, далеко не все. Например, Дмитрий Кряквин в какой-то статье рассказывал, как на одной из его партий в Кубке России античитерские алгоритмы, использовавшиеся судьями, зажгли красную лампочку, и сразу после партии его пригласили на личный досмотр. Дмитрий не только не стал возмущаться, но и одобрительно написал об этом в обзоре. Вот такую реакцию я полагаю адекватной.
номер сообщения: 8-575-126629

396

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 21:12:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec:
garrj1972: Кстати, если это уместно, у меня просьба к коллеге Vizvezdenec, может быть он знает ,как именно Личесс дифференцирует понятия "неточность","ошибка" и "зевок"?

Личесс вроде имеет открытый исходный код, наверное, можно посмотреть.
Никогда не интересовался, если честно.

Я спросил в контексте того ,что за основу Крамник берет программу Личесс.
номер сообщения: 8-575-126630

397

Neofelis

24.05.2024 | 21:14:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: При обсуждении разных критериев хотелось бы еще понять, почему у Давида при одном из лучших результатов по критерию «blunder» такой удручающий результат в ТТ!?

Важный момент, который все, кому табличка Крамника понравилась, игнорируют.
номер сообщения: 8-575-126631

398

Billy Bоnes

24.05.2024 | 21:20:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это как раз ерунда, потому что "методы" Крамника на самом деле направлены на поиск улик, а не доказательств.
номер сообщения: 8-575-126632

399

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 21:23:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сколько же раз повторять: "табличка" не содержит никаких обвинений. Это просто список игроков, выделенных программой по совершенно логичному критерию как подозреваемых с определённой (немалой) вероятностью на один из популярных методов читерства. Полная аналогия с кейсом Кряквина. Большинство из этих игроков читерами, вероятно, не являются, см. известный парадокс Байеса
номер сообщения: 8-575-126633

400

Billy Bоnes

24.05.2024 | 21:28:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Смысл ее публикации отдельно от других.
Просто, доступно, двумя словами?
номер сообщения: 8-575-126634

401

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

24.05.2024 | 21:31:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972:
Vizvezdenec:
garrj1972: Кстати, если это уместно, у меня просьба к коллеге Vizvezdenec, может быть он знает ,как именно Личесс дифференцирует понятия "неточность","ошибка" и "зевок"?

Личесс вроде имеет открытый исходный код, наверное, можно посмотреть.
Никогда не интересовался, если честно.

Я спросил в контексте того ,что за основу Крамник берет программу Личесс.

Ну берёт и берёт.
Повторюсь, личесс имеет открытый исходный код, это может сделать кто угодно.
номер сообщения: 8-575-126635

402

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 21:36:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Billy Bоnes: Смысл ее публикации отдельно от других.
Просто, доступно, двумя словами?

Что значит "отдельно"? Я не слежу за темой регулярно, но, насколько я знаю, Крамник постоянно публикует аналогичные списки по различным критериям (критерии различны ввиду наличия различных методов читерства). Я считаю, что всё это не имеет особого смысла, но это другой вопрос. Тут речь идёт о том, что Крамник якобы "оклеветал Навару", я дискутирую именно с этим. Нет и не может быть никакой клеветы в том, чтобы провести статистический анализ по разумному критерию и добросовестно, без искажений опубликовать полученные результаты.
номер сообщения: 8-575-126636

403

vvtb

24.05.2024 | 21:49:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
vvtb: С Шиповым они точно играли, турнир 1995 года по блицу в честь 50 летия ВОВ, как минимум.

Не могу не вспомнить. Второе место, впереди Каспарова, там занял мой незабвенный покойный друг Сергей "Хитрющий" Киселёв.

Совершенно же понятно, что опередить ему находящегося в расцвете сил Каспарова в круговом турнире было нереально. Смешно даже обсуждать. К сожалению затерялся выпущенный Каспаровым 1,5 часовой разбор нескольких проигранных Киселевым партий из полуфинала Чемпионата СССР, после которого вопросов не остается. Даже в этом турнире в выигранных партиях, он играл лучше чем в проигранных. Да и вообще, это сейчас Бортник вроде как то умудряется секунды воровать, а в лихие 90-е умелые руки только так часы подкручивали. Таких и называли "Хитрющими".)
номер сообщения: 8-575-126637

404

Billy Bоnes

24.05.2024 | 21:53:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Смысл, еще раз?

Я бы понял, если бы существовала хотя бы киношная, но связанная детективная концепция.
Тогда человек, попавший в несколько заранее обусловленных табличек по такого же рода разумным критериям, действительно мог бы заинтересовать следствие.

Но если по улице Парижской в доме обнаружен труп, зачем отдельно публиковать список людей, включая Давида Навару, которые по этой улице проходили вечером накануне?
номер сообщения: 8-575-126638

405

vvtb

24.05.2024 | 21:57:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
FIBM: При обсуждении разных критериев хотелось бы еще понять, почему у Давида при одном из лучших результатов по критерию «blunder» такой удручающий результат в ТТ!?

Важный момент, который все, кому табличка Крамника понравилась, игнорируют.

Есть вариант подобной таблички на 50 человек, на 100? Единственный смысл этой таблички, как по мне это Гольцов. Во вторниках играют несколько сотен человек и на 1 месте по какому то показателю вдруг по странному совпадению оказался тип, который с Крамником какашками перекидывается уже продолжительное время. Я вижу просто какие то цифры и 10 человек.
номер сообщения: 8-575-126639

406

FIBM

24.05.2024 | 21:59:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Сколько же раз повторять: "табличка" не содержит никаких обвинений

Дело же не в «обвинениях», а в том, что здравый смысл подсказывает, что уменьшение числа «blunders” на последних секундах должно приводить к ощутимому материальному успеху. Но пример Давида противоречит «здравому смыслу». Остается предположить, что с определением «blunders” (по личессу/Крамнику) что-то не то.
номер сообщения: 8-575-126640

407

Billy Bоnes

24.05.2024 | 22:03:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vvtb: К сожалению затерялся выпущенный Каспаровым 1,5 часовой разбор нескольких проигранных Киселевым партий из полуфинала Чемпионата СССР, после которого вопросов не остается. Даже в этом турнире в выигранных партиях, он играл лучше чем в проигранных.

номер сообщения: 8-575-126641

408

miрtus

24.05.2024 | 22:18:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972: Я кстати вывел выше формулу Крамника;) Жду логических опровержений и товарищеской критики)
по формуле Крамника количество зевков мг Навара в 748 партиях ,подвергнутых анализу по критерию "осталось 10 секунд"

748 ходов, а не партий. Партий может 10, а может 100, никто кроме Крамника не знает.


1,28* 748=957,44/ 10=95,744 руководствуясь правилами округления получаем цифру 96.

По вашей формуле Навара делает 1,28 зевков на каждом ходу. Зачем вы еще и на секунды поделили, одному Крамнику известно.
номер сообщения: 8-575-126642

409

vvtb

24.05.2024 | 22:25:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus:

1,28* 748=957,44/ 10=95,744 руководствуясь правилами округления получаем цифру 96.

По вашей формуле Навара делает 1,28 зевков на каждом ходу. Зачем вы еще и на секунды поделили, одному Крамнику известно.

Поэтому и результаты в ТТ плохие. FIBM вроде с наукой как то связан, а простых вещей понять не может.
номер сообщения: 8-575-126643

410

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 22:37:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Evgeny Gleizerov: Сколько же раз повторять: "табличка" не содержит никаких обвинений

Дело же не в «обвинениях», а в том, что здравый смысл подсказывает, что уменьшение числа «blunders” на последних секундах должно приводить к ощутимому материальному успеху. Но пример Давида противоречит «здравому смыслу». Остается предположить, что с определением «blunders” (по личессу/Крамнику) что-то не то.

Ничего подобного. Это при прочих равных он должен приводить. Вопрос в том, с какими позициями приходит игрок к этим последним секундам.
номер сообщения: 8-575-126644

411

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 22:41:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vvtb:
Evgeny Gleizerov:
vvtb: С Шиповым они точно играли, турнир 1995 года по блицу в честь 50 летия ВОВ, как минимум.

Не могу не вспомнить. Второе место, впереди Каспарова, там занял мой незабвенный покойный друг Сергей "Хитрющий" Киселёв.

Совершенно же понятно, что опередить ему находящегося в расцвете сил Каспарова в круговом турнире было нереально. Смешно даже обсуждать. К сожалению затерялся выпущенный Каспаровым 1,5 часовой разбор нескольких проигранных Киселевым партий из полуфинала Чемпионата СССР, после которого вопросов не остается. Даже в этом турнире в выигранных партиях, он играл лучше чем в проигранных. Да и вообще, это сейчас Бортник вроде как то умудряется секунды воровать, а в лихие 90-е умелые руки только так часы подкручивали. Таких и называли "Хитрющими".)

Такого рода сенсационные результаты в шахматах были всегда - и всегда они были редким исключением. Например, Киселёв никогда в жизни не добивался даже близкого успеха, хотя был известен как блестящий блицёр, почти уровня своего друга Выжманавина (но всё же пониже). Ситуация в онлайн-турнирах по выделенному жирным критерию отличается весьма существенно, согласитесь.
номер сообщения: 8-575-126645

412

vvtb

24.05.2024 | 22:57:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Согласен. Но я конкретно о деятельности Крамника. Когда раз подтасовка, два подтасовка, три вранье прямое. Совершенно абсурдные показатели какие-нибудь. Вызывает обратный эффект. И две трети всего как мне кажется на личных обидах.
номер сообщения: 8-575-126646

413

vvtb

24.05.2024 | 22:59:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
FIBM:
Evgeny Gleizerov: Сколько же раз повторять: "табличка" не содержит никаких обвинений

Дело же не в «обвинениях», а в том, что здравый смысл подсказывает, что уменьшение числа «blunders” на последних секундах должно приводить к ощутимому материальному успеху. Но пример Давида противоречит «здравому смыслу». Остается предположить, что с определением «blunders” (по личессу/Крамнику) что-то не то.

Ничего подобного. Это при прочих равных он должен приводить. Вопрос в том, с какими позициями приходит игрок к этим последним секундам.

Сразу дам рецепт. Главное с тупыми. Идеально оставаться с голым королем и получать мат. Шансы на 0 по шкале "blunders" сильно возрастут.
номер сообщения: 8-575-126647

414

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 23:01:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus:
garrj1972: Я кстати вывел выше формулу Крамника;) Жду логических опровержений и товарищеской критики)
по формуле Крамника количество зевков мг Навара в 748 партиях ,подвергнутых анализу по критерию "осталось 10 секунд"

748 ходов, а не партий. Партий может 10, а может 100, никто кроме Крамника не знает.


1,28* 748=957,44/ 10=95,744 руководствуясь правилами округления получаем цифру 96.

По вашей формуле Навара делает 1,28 зевков на каждом ходу. Зачем вы еще и на секунды поделили, одному Крамнику известно.

C партиями и ходами перепутал, с телефона табличку не разглядел )сейчас исправим , а где я на секунды делил?что за глупость?
думая ,что это партии и делил я на партии, так что Вы тоже ошиблись)
С учетом Вашего указания на мою ошибку ,можно считать , что мг Навара в среднем делает 1,28 зевков за 10 ходов в цейтноте ,если специалистам покажется ,что это многовато на таком уровне, предположим ,что это количество зевков за 100 партий. Так или иначе расчет прост и с учетом имен того же Навары и Грищука явно беспристрастен, с чем я действительно согласен, так это с тем ,что таблицы надо систематезировать и выдавать в комплекте с указанием имен, как я уже не раз писал только одного показателя явно недостаточно, чтобы обвинить не только Навару , но и Гольцева!
Я написал всего 96 зевков, вы сами наиисали 748 ходов и у Вас получилось 1,28 на каждом ходу)))))может покажете как?))))))
номер сообщения: 8-575-126648

415

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 23:08:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Поэтому и результаты в ТТ плохие. FIBM вроде с наукой как то связан, а простых вещей понять не может.

У Вас я смотрю с наукой все хорошо)))))написано 96 зевков 747 ходов и 1,28 зевка за ход))и тут Ваши аплодисменты)))и верно иной раз лучше промолчать))
номер сообщения: 8-575-126589

416

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 23:21:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vvtb: Согласен. Но я конкретно о деятельности Крамника. Когда раз подтасовка, два подтасовка, три вранье прямое. Совершенно абсурдные показатели какие-нибудь. Вызывает обратный эффект. И две трети всего как мне кажется на личных обидах.

Показатель не является абсурдным. Разумеется, он не может служить доказательством, возможны самые разные случайные аберрации и совпадения. Но определённую полезную информацию он даёт. Другое дело, что совершенно непонятно, как её в принципе корректно использовать - но тоже самое относится к античитерским алгоритмам чесскома, якобы на основании которых производятся баны. Разница лишь одна, и она не в пользу чесскома - статистический анализ Крамника проверяем и открыт для критики, в то время как алгоритмы чесскома секретны. Таким образом, всякий, осуждающий античитерскую работу Крамника, должен в ещё большей степени негативно относиться к античитерской деятельности чесскома.
номер сообщения: 8-575-126590

417

Почитатель

24.05.2024 | 23:25:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я вижу, все уже разобрались с критерием Крамника (а Евгению он был ясен с самого начала). Скажите мне, тупому - а причем здесь сантипешки?
номер сообщения: 8-575-126591

418

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 23:27:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про сантипешки вопрос не совсем понятен? В видео Крамник говорит о том ,что его программа за основу взяла Личесс, там один из критериев оценки точности игры сантипешки, но как я понимаю к таблице с мг Наварой именно этот показатель не имеет отношения.
Тупым Вас не считаю).
номер сообщения: 8-575-126592

419

miрtus

24.05.2024 | 23:31:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972:
а где я на секунды делил?что за глупость?

Вы поделили на 10, единственный источник этого числа в таблице Крамника - меньше 10 секунд до конца партии. Откуда вы взяли 10 ходов в цейтноте, совершенно непонятно. У Карлсена это может быть 5 ходов, а у Грищука - 50. Кстати, это еще один источник selection bias - Грищук сидит в цейтноте всегда и в любых позициях, а Карлсен попадает в него только в сложных, в которых легче ошибаться. Поэтому даже их 1.42 и 1.47 непонятно, как сравнивать.
номер сообщения: 8-575-126593

420

Billy Bоnes

24.05.2024 | 23:37:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:Разумеется, он не может служить доказательством, возможны самые разные случайные аберрации и совпадения. Но определённую полезную информацию он даёт. Другое дело, что совершенно непонятно, как её в принципе корректно использовать -.

Вот это уже более-менее то, с чем легко согласился бы каждый. Осталось только еще заменить "определенную" на "некоторую" - поскольку интерпретировать такую таблицу, или еще сотню подобных, определенно ни в какую сторону не возьмется никто.
Другое дело, что у такого "метода" (или, возможно, его части) минимальный потенциал для продвижения к "цели".
номер сообщения: 8-575-126594

421

vvtb

24.05.2024 | 23:39:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
vvtb: Согласен. Но я конкретно о деятельности Крамника. Когда раз подтасовка, два подтасовка, три вранье прямое. Совершенно абсурдные показатели какие-нибудь. Вызывает обратный эффект. И две трети всего как мне кажется на личных обидах.

Показатель не является абсурдным. Разумеется, он не может служить доказательством, возможны самые разные случайные аберрации и совпадения. Но определённую полезную информацию он даёт. Другое дело, что совершенно непонятно, как её в принципе корректно использовать - но тоже самое относится к античитерским алгоритмам чесскома, якобы на основании которых производятся баны. Разница лишь одна, и она не в пользу чесскома - статистический анализ Крамника проверяем и открыт для критики, в то время как алгоритмы чесскома секретны. Таким образом, всякий, осуждающий античитерскую работу Крамника, должен в ещё большей степени негативно относиться к античитерской деятельности чесскома.

Я не про данный конкретный, сравнивать точность в выигранных и проигранных не абсурд например? И удивляться, что в проигранных меньше.
номер сообщения: 8-575-126595