ChessPro online

Крамник против читеров

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

332

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 12:30:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Не сорите словами, а хотя бы раз скажите что-то по делу: формулу для расчета числа, которое в стоит в правой колонке (и названо в двух местах совершенно по разному) - вы знаете?
Я "паранормально" отвечаю за вас: нет, не знаете. Я прав? Да или нет? (Одним словом, одним коротким словом)

Да.
номер сообщения: 8-575-126686

333

Почитатель

24.05.2024 | 12:31:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Навара в своём письме вообще ничего осмысленного не говорит. Он говорит: как вы посмели упомянуть меня в таком контексте - и это всё. Там нет ничего, кроме смертельной обиды.

Кто знает Давида и его "тонкокожесть" - не удивится.

Это вы такими глазами прочитали.
Я при первом чтении "технической части" большого внимания не уделил. И процитировал главное, существенное (в особенности - заключительный абзац).
После ваших реплик в отношении статьи (и в отношении логичности критерия Крамника) перечитал ещё раз. Навара оскорблен, конечно, контекстом, но следов волнения я вообще не вижу (за исключением, может быть, постскриптума).
И всё - всё! - написано им по делу. Но не только об одном том, что данном случае единственнствым делом считаете вы.
номер сообщения: 8-575-126687

334

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 12:40:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972: Ждем продолжения от Яна.

И Крамник, и Ян, и все остальные пытаются решить задачу квадратуры круга.

Могу ещё раз повторить, что проблема читерства в онлайн-шахматах неразрешима. Любые попытки определять читеров алгоритмически встретят встречные обвинения в паранойе и клевете со стороны как самих обвинённых, так и их симпатизантов (что мы во всей красе наблюдаем в этой теме, при том, что тут и обвинения-то в читерстве не было, а просто упоминание фамилии в таком контексте). Единственное неопровержимое доказательство читерства - предъявление читерского девайса, но в онлайне это невозможно.

Однако люди хотят играть онлайн, потому что это удобно и выгодно. И вот потому-то экс-чемпион мира седлает Росинанта и выходит на священную войну с ветряными мельницами. По-человечески понятно, конечно. Но честным шахматистам придётся выбирать: отказываться от игры в онлайн-турнирах или терпеть издевательства читеров. Смиренно или возмущённо терпеть - не суть.
номер сообщения: 8-575-126688

335

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 12:41:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: И всё - всё! - написано им по делу.

Я уже дважды объяснял, что то, что по делу (критика критерия, избранного Крамником) вступает в противоречие с элементарной логикой. Третий раз повторять, пожалуй, не стану.
номер сообщения: 8-575-126689

336

Почитатель

24.05.2024 | 13:06:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В общем, до серьезного и действительно важного вопроса (в том смысле, что принципиального) - в приблизительной постановке: как быть с "объективной математикой", когда она чему-то сильно "противоречит"? Или: а что должен был делать Крамник, когда "математика" ему выдала Давида Навару - не манипулировать же данными?" -
мы, пожалуй, никогда не дойдем.
номер сообщения: 8-575-126690

337

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

24.05.2024 | 13:10:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Не сорите словами, а хотя бы раз скажите что-то по делу

Почитатель: имеет место непонимание вами моей точки зрения. Просто я её чётко ни разу не выражал.

Иногда лучше бывает самому начать свои же советы выполнять, коллега.
номер сообщения: 8-575-126691

338

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 13:15:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: В общем, до серьезного и действительно важного вопроса (в том смысле, что принципиального) - в приблизительной постановке: как быть с "объективной математикой", когда она чему-то сильно "противоречит"? Или: а что должен был делать Крамник, когда "математика" ему выдала Давида Навару - не манипулировать же данными?" -
мы, пожалуй, никогда не дойдем.

Потому что тут вообще нет вопроса. Нужно или раз навсегда отказаться от алгоритмического выявления читеров иначе как в "оперативно-розыскных" целях, без обнародования, или полностью исключить любой субъективизм при обнародовании. Тут вообще не о чем говорить.
номер сообщения: 8-575-126692

339

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 13:16:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Иногда лучше бывает самому начать свои же советы выполнять, коллега.
номер сообщения: 8-575-126693

340

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 13:24:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я кстати вывел выше формулу Крамника;) Жду логических опровержений и товарищеской критики)
по формуле Крамника количество зевков мг Навара в 748 партиях ,подвергнутых анализу по критерию "осталось 10 секунд" ,составило 96, при выявление понятия "зевок" использовалась программа по типу Личесс, с усовершествованиями коллег ВБ.
1,28* 748=957,44/ 10=95,744 руководствуясь правилами округления получаем цифру 96.
Подробности самой программы как Личесс, так и Крамника я не знаю, но ведь просили только формулу?)
номер сообщения: 8-575-126694

341

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 13:37:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обсуждение формулы - это отдельная тема. Важно, чтобы она была более или менее общепринята (ну вот lichess - разумная основа) и, самое главное, объективна. То есть человеческое вмешательство после выбора формулы не допускается. У Крамника, очевидно, так и есть.

Но коллеги, вслед за Наварой, возмущены тем, что эта формула вывела наверх списка "не тех" или "не того". Ну так и любая другая формула выведет наверх тех, кого кто-то сочтёт "не тем". Смех и грех...
номер сообщения: 8-575-126695

342

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 13:43:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, если это уместно, у меня просьба к коллеге Vizvezdenec, может быть он знает ,как именно Личесс дифференцирует понятия "неточность","ошибка" и "зевок"?
номер сообщения: 8-575-126696

343

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 13:50:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я немного представляю себе - по изменению оценки. По-человечески это не всегда совпадает. Особенно в совершенно выигранных позициях - оценка может резко упасть, но позиция остаётся совершенно выигранной. По идее, статистика не должна учитывать изменение оценки, если та остаётся выше некоторого предела.
номер сообщения: 8-575-126697

344

Почитатель

24.05.2024 | 14:02:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Почитатель: В общем, до серьезного и действительно важного вопроса (в том смысле, что принципиального) - в приблизительной постановке: как быть с "объективной математикой", когда она чему-то сильно "противоречит"? Или: а что должен был делать Крамник, когда "математика" ему выдала Давида Навару - не манипулировать же данными?" -
мы, пожалуй, никогда не дойдем.

Потому что тут вообще нет вопроса. Нужно или раз навсегда отказаться от алгоритмического выявления читеров иначе как в "оперативно-розыскных" целях, без обнародования, или полностью исключить любой субъективизм при обнародовании. Тут вообще не о чем говорить.

Исключить субъективизм восприятия обнародованного невозможно (хотя и желательно). Речь шла - я так понял, и именно это и считал важным - про объективизм при обнародовании. ("Объективная" же математика, никакого манипулирования данными, почему не обнародовать?)
номер сообщения: 8-575-126698

345

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 14:07:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если вообще как-то бороться с онлайн-читерством (что, повторюсь, я полагаю квадратурой круга), то нужно обнародовать. "Оперативно-розыскные" - это для живой игры, чтобы сузить круг тех, к кому нужно особенно внимательно присматриваться, чаще подвергать досмотру и т. д. А онлайн это бессмысленно, доказать должным образом всё равно ничего невозможно.

Как вариант, можно никак не бороться с онлайн-читерством, признать онлайн игрой в парке на лавочке и всё на этом. Что я и предлагал с самого начала.
номер сообщения: 8-575-126699

346

Почитатель

24.05.2024 | 14:13:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec:
Почитатель: Не сорите словами, а хотя бы раз скажите что-то по делу

Почитатель: имеет место непонимание вами моей точки зрения. Просто я её чётко ни разу не выражал.

Иногда лучше бывает самому начать свои же советы выполнять, коллега.

Я не сорю словами, я не могу ничего сказать о чем-нибудь, что считаю мало-мальски важном - по той причине, что форум превращен в чат. Тот, кто уже с десяток раз употребил это слово по отношению к форуму, делает это, возможно, автоматически, неосознанно, "из удобства", но дело в том, что он искренне так и относится к форуму - как к чату.
И находит "полное понимание" у остальных.

Превращения форума в чат Артур никогда не допускал: это как раз из того ряда, с чем он боролся, пресекал на корню. И потому такого уже давно не случалось.
номер сообщения: 8-575-126700

347

Neofelis

24.05.2024 | 14:14:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Обсуждение формулы - это отдельная тема. Важно, чтобы она была более или менее общепринята (ну вот lichess - разумная основа) и, самое главное, объективна. То есть человеческое вмешательство после выбора формулы не допускается. У Крамника, очевидно, так и есть.

Но коллеги, вслед за Наварой, возмущены тем, что эта формула вывела наверх списка "не тех" или "не того". Ну так и любая другая формула выведет наверх тех, кого кто-то сочтёт "не тем". Смех и грех...

Есть подозрение, что именно эта формула была выбрана из-за того что вывела наверх кого надо. Есть основания полагать, что за кадром остались другие формулы при которых результаты не такие "сенсационные".
номер сообщения: 8-575-126701

348

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 14:18:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Есть подозрение, что именно эта формула была выбрана из-за того что вывела наверх кого надо. Есть основания полагать, что за кадром остались другие формулы при которых результаты не такие "сенсационные".

Нет ни подозрений, ни оснований. "Сенсационные" результаты - это совершенно контрпродуктивно, они снижают доверие к методике. Если бы Крамник подбирал формулу под желаемое решение, он бы, напротив, постарался, чтобы наверху списка не было игроков с безупречной репутацией.
номер сообщения: 8-575-126702

349

Neofelis

24.05.2024 | 14:29:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что он точно не стал бы публиковать - так это ожидаемые результаты, которые коррелируют с рейтингом и которые противоречат его теории.
номер сообщения: 8-575-126703

350

VicS

Любитель

24.05.2024 | 14:44:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всем привет!
Небольшой отпуск подошел к концу, и скоро продолжу

Через три минуты после предыдущего сообщения.
номер сообщения: 8-575-126704

351

Billy Bоnes

24.05.2024 | 14:46:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Теория Сантипешек. (Snt.Pawns)
Она ведь основывается на святой объективности пешкоисчисления.
номер сообщения: 8-575-126705

352

Evgeny Gleizerov

24.05.2024 | 15:28:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Что он точно не стал бы публиковать - так это ожидаемые результаты, которые коррелируют с рейтингом и которые противоречат его теории.

Простите, но это оскорбительные (не для меня, а для Крамника) измышления, притом ни на чём не основанные. Вряд ли вам бы понравилось, если бы вас просто так, на ровном месте кто-то объявил бы мошенником. Мол - да Неофелис точно мошенник, как может быть иначе!
номер сообщения: 8-575-126706

353

Neofelis

24.05.2024 | 15:49:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я думаю, Крамник просто не умеет пользоваться статистическими методами. К примеру, почему у него все время какие-то новые формулы? Нужно выбрать одну и считать по ней на протяжении длительного времени.
Вот он опубликовал табличку. Она показывает 1.28. Это много, или мало? Какое нормальное отклонение у этой величины? А может быть в следующем турнире у Магнуса будет 0.5.

К примеру, есть перформанс игрока в классическом турнире. Мы знакомы с этим показателем. Часто он бывает 2900 у шестисотников. Мы же не кричим сразу "читер!", потому что знаем что такое случается и это нормально.
номер сообщения: 8-575-126707

354

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 15:56:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS:
Всем привет!
Небольшой отпуск подошел к концу, и скоро продолжу

Через три минуты после предыдущего сообщения.

Это пост Яна Непомнящего в его телеграмм коллега , если бы Вы дочитали до конца то возможно заметили бы это, и Ваше удивление несколько уменьшилось бы;)
номер сообщения: 8-575-126708

355

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 16:07:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Что он точно не стал бы публиковать - так это ожидаемые результаты, которые коррелируют с рейтингом и которые противоречат его теории.

Коллега тоже обладает паронормальными способностями?
номер сообщения: 8-575-126649

356

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 16:11:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я думаю, Крамник просто не умеет пользоваться статистическими методами. К примеру, почему у него все время какие-то новые формулы? Нужно выбрать одну и считать по ней на протяжении длительного времени.

Любай статистика коллега имеет ценность если использует совокупность результатов полученнных именно разным путем, статистические данные полученные с помощью одной формулы(таблицы) абсолютно не репрезентативны).
номер сообщения: 8-575-126650

357

Neofelis

24.05.2024 | 16:13:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Важна величина выборки, а не количество формул. У Эло формула одна и все счастливы. Прекрасно отображает силу игры.
номер сообщения: 8-575-126651

358

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

24.05.2024 | 16:14:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати говоря, некоторые коллеги тут говорят, мол, да зачем этому стримеру читерить, всё равно топов он никогда не обыгрывает, да и в призы не попадает.
1) Например, был такой стример Ханс Ниманн. И читерил он не в турнирах с призами (во второй раз), что даже чесском подтвердил. А зачем? А затем, чтобы играть против более сильных оппонентов - зрителю интереснее;
2) Есть ещё более интересный пример, правда, не из шахмат. https://www.youtube.com/@dream/videos был некий игрок в minecraft под никнеймом Dream. Как можно заметить, у него немало подписчиков и видео достаточно популярные. При этом он не был в топе мировых рейтингов по спидрану, делал вирусный контент в основном, где он проходил игру, а за ним зрители охотились и т.д.
Ну так вот, в какой-то момент он делал стрим, где просто проходил игру, и некий Minecravenger, тогдашний рекордсмен в одной из категорий, заметил, что два ключевых предмета для прохождения игры что-то Дриму подозрительно часто выпадают. Вынес это на публику, нашлись знающие теорвер люди, посчитали, что вероятность выпадения такого количества этих айтемов (или большего) в течение этого стрима 40-минутого составляет что-то вроде 10 в минус 10.
Dream даже нанял какого-то там математика это опровергнуть, был достаточно большой скандал, но в итоге признался, что таки да, подкрутил код игры, чтобы вероятности были побольше.
Зачем ему было это делать? Да чёрт его знает. Ведь это нужно прям жёстким спидраннерам, коим он в целом и не являлся. Но факт остаётся фактом - по факту он перестал из-за этого толком делать видео (хотя я вижу, что таки вернулся, но несколько лет ничего не было, да и новые видео смотрят раз в 10 меньше, чем старые), которые собирали десятки миллионов просмотров, и лишил себя весьма немалого заработка.
А вы про всяких малоизвестных ММ говорите, что да они чистые, ведь им незачем. Да они ничем особо и не рискуют по сравнению с этим примером.
номер сообщения: 8-575-126652

359

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

24.05.2024 | 16:15:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Важна величина выборки, а не количество формул. У Эло формула одна и все счастливы. Прекрасно отображает силу игры.

Хорошая шутка, спасибо.
номер сообщения: 8-575-126653

360

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 16:18:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Важна величина выборки, а не количество формул. У Эло формула одна и все счастливы. Прекрасно отображает силу игры.

Это зависит от задачи ,которая стоит перед исследованием, оценивая одного шахматиста требуется оценить разные параметры, это как с человеком недостаточно взять общий анализ крови и поставить диагноз.ВБ заявил ,что на каждого игрока есть досье, то есть своеобразная "история болезни" и судить о "здоровье" или "не здоровье" любого шахматиста можно только по совокупности "анализов" и иных медицинских манипуляций
номер сообщения: 8-575-126654

361

garrj1972

1 разряд СССР

24.05.2024 | 16:40:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Я немного представляю себе - по изменению оценки. По-человечески это не всегда совпадает. Особенно в совершенно выигранных позициях - оценка может резко упасть, но позиция остаётся совершенно выигранной. По идее, статистика не должна учитывать изменение оценки, если та остаётся выше некоторого предела.

То ,что это связано с оценкой понятно и мне, вопрос где грань?у Личесс 3 градации:неточность , ошибка и зевок, вот как именно идет разделение понятий я и хотел узнать.В таблице ВБ учитывается последний показатель, так или иначе мне кажется, та формула ,которую я изложил вполне логична
номер сообщения: 8-575-126655