|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ms1808: Я не говорю, что абсолютно все налоги - это грабеж, но то, что масса средств бесконтрольно тратится отнюдь не с благой целью, и в частности именно для усиления государственной же власти, по-моему, очевидно. |
Ну, это не только лишь в государстве так, это универсальный закон людских организаций, даже и в маленьких не редкость, а в не очень маленьких редки исключения.
Но альтернативы не видно; вообще без [больших] организаций прожить трудно.
Хотя некоторые известные философы и литераторы считали, что можно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98287 |
|
|
|
|
Michael_S: Пришли из бюджета, это буквально. Заказчик - государство.
Но если вы в банковской сфере работаете, то там это действительно редко. |
мммм
а вы-то в какой сфере работаете? военпром? наука? я не очень понимаю, где еще деньги из бюджета в основном |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98288 |
|
|
|
|
Michael_S:
Но альтернативы не видно; вообще без [больших] организаций прожить трудно. |
государство не просто "большая организация", это организация с монополией на насилие. поэтому все то, что нормально для просто организаций тут должно вычищаться дотла - в противном случае, в строгом соответствии с общечеловеческими трендами, эта организация останется единственной и заменит собой все |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98289 |
|
|
|
|
saluki: Michael_S:
Но альтернативы не видно; вообще без [больших] организаций прожить трудно. |
государство не просто "большая организация", это организация с монополией на насилие. поэтому все то, что нормально для просто организаций тут должно вычищаться дотла - в противном случае, в строгом соответствии с общечеловеческими трендами, эта организация останется единственной и заменит собой все |
Именно так. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98290 |
|
|
|
|
Michael_S: | Ms1808: Я не говорю, что абсолютно все налоги - это грабеж, но то, что масса средств бесконтрольно тратится отнюдь не с благой целью, и в частности именно для усиления государственной же власти, по-моему, очевидно. |
Ну, это не только лишь в государстве так, это универсальный закон людских организаций, даже и в маленьких не редкость, а в не очень маленьких редки исключения.
Но альтернативы не видно; вообще без [больших] организаций прожить трудно.
Хотя некоторые известные философы и литераторы считали, что можно. |
Простите, что значит альтернативы не видно? Нужно задать главный вопрос: для чего нужно государство вообще? По мне ответ на него достаточно прост: для того, чтобы следить за законами и обеспечивать равенство людей перед ними. Все. Как только государство начинает работать на себя это сродни тому, что полиция спонсирует преступность, чтобы иметь больше власти либо врачи разводят болезни, чтобы иметь больше власти. Более того, так как власть государства всеобъемлюща, то это намного хуже.
Чтобы этого не было нужна радикальная реформа власти, начиная с запрета всяких партий и профессиональных политиков так, чтобы во власть шли только те люди, которым власть как способ обогащения точно не нужна. Нужна тотальная реформа избирательного права с весьма лимитированным правов голосования и т.п. Но мы имеем то, что имеем, потому что у большинства людей нет мозгов, и они даря власть прохвостам и мерзавцам, которые красиво им поют. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98291 |
|
|
|
|
| я не очень понимаю, где еще деньги из бюджета в основном |
практически в любой сфере (проекте), где бюджет превышает пропределённую (достаточно большую) сумму. Наука, образование, медицина, крупные бизнес проекты....
Но, разумеется, в мире полно людей, кто считает, что им это все не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98292 |
|
|
|
|
Ms1808: Michael_S: | Ms1808: Я не говорю, что абсолютно все налоги - это грабеж, но то, что масса средств бесконтрольно тратится отнюдь не с благой целью, и в частности именно для усиления государственной же власти, по-моему, очевидно. |
Ну, это не только лишь в государстве так, это универсальный закон людских организаций, даже и в маленьких не редкость, а в не очень маленьких редки исключения.
Но альтернативы не видно; вообще без [больших] организаций прожить трудно.
Хотя некоторые известные философы и литераторы считали, что можно. |
Простите, что значит альтернативы не видно? Нужно задать главный вопрос: для чего нужно государство вообще? По мне ответ на него достаточно прост: для того, чтобы следить за законами и обеспечивать равенство людей перед ними. . |
Так можно было бы рассуждать, если:
- любой вид деятельности определялся рыночным законами. Это не так.
Кроме того на серьёзные проекты у частника купилок не хватит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98296 |
|
|
|
|
FIBM:
Так можно было бы рассуждать, если:
- любой вид деятельности определялся рыночным законами. Это не так.
Кроме того на серьёзные проекты у частника купилок не хватит. |
Естественно, что я говорю о чем-то идеальном, к чему нужно стремиться. По сути же государство должно управляться не коррупционерами, не людьми, которые идут во власти ради власти. То есть люди вроде Трампа. Даже если он пошел в угоду своему эго, то действовал как настоящий государственник, а не как коррумпированный мерзавец.
В любом случае государство не может называть правом то, что стоит денег: типа медицины или образования. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98297 |
|
|
|
|
Ms1808:
В любом случае государство не может называть правом то, что стоит денег: типа медицины или образования. |
Дело не в том, что и как называть, а в фактических действиях. «Правитель», утверждающий, что медицина, наука и образование (наиболее яркие примеры) должны управляться частным бизнесом, а «он»только следит, чтобы это было в рамках закона, такой же, если не больший «мерзавец». К счастью, в большинстве случаев такие «правители» обычно правят не долго.. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98298 |
|
|
|
|
Отчего же, управляться могут и частным. Но при условии полного или частичного (это зависит от возможностей социума) солидарно-общественного финансирования.
Еда, одежда, крыша над головой, базовое медицинское обслуживание - это тот минимум, которое современное общество обязано (кроме ситуации катастрофы, делающей это невозможным) обеспечить всем своим членам без исключения, вне зависимости от их личных качеств. Размер этого минимума зависит от уровня общественного богатства, если есть возможность включить в него ещё и отпуск на море, замечательно, если нет, что ж поделаешь. Иная точка зрения в современном мире является людоедской, точно так же, как в современном мире является людоедским положительное отношение к рабовладению, квалифицированной казни или следственной пытке. Хотя то, другое и третье на других этапах социального развития являлось нормой, и вот тогда их сторонниками могли быть сколь угодно достойные люди.
Собственно, сказанное - это пороговая граница самой возможности человеческого общения. С людоедами, даже виртуальными, общаться вне деловой необходимости вообще не следует, пусть они предаются своим садистским фантазиям в кругу себе подобных. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98299 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Еда, одежда, крыша над головой, базовое медицинское обслуживание - это тот минимум, которое современное общество обязано (кроме ситуации катастрофы, делающей это невозможным) обеспечить всем своим членам без исключения, вне зависимости от их личных качеств. Размер этого минимума зависит от уровня общественного богатства, если есть возможность включить в него ещё и отпуск на море, замечательно, если нет, что ж поделаешь. |
я бы добавил, что не только от возможностей (уровня общественного богатства), но и от идеологии. основной диспут между правыми и левыми (без крайностей с обеих сторон) это где именно должна проходить линия необходимого обеспечения базовых нужд. или, если сформулировать иначе - допустимой уровень общественного неравенства. разумеется, общественное неравенство это данность, вопрос какой уровень его допустим. каким должен быть коэффициент джини. какой кусок бюджета, как собирать и распределять налоги - это всё об этом.
я, кстати, уверен, что даже Мэш (под очередным ником) не за то, чтобы у детей совсем бедных не было возможности пойти в начальную школу и научиться читать-писать. даже если эти бедные "сами виноваты в своём положении". то есть, не за полную приватизацию образования и медецины. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98300 |
|
|
|
|
| Ну да, обычное перетягивание каната. Богатые ан масс стараются заплатить поменьше, бедные - получить с них побольше. Медиатор - государство, потому что для того и нужна социуму власть, чтобы быть медиатором между противоречащими друг другу стремлениями его членов. Всё это нормально, пока речь не идёт, с одной стороны, об "это их проблемы, а налоги - грабёж", с другой, о "долой богатых, грабь награбленное". Коли в массовом порядке доходит до такого, тут уже Республика работать не будет, тут Принципат требуется. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98301 |
|
|
|
|
| Cube2: каким должен быть коэффициент джини. |
это подмена понятий. джинни может быть вообще любым, он беспокоит только комми, желающих отнимать и делить. разумный вопрос - о гарантированном минимуме, который не имеет никакого отношения к максимумам вообще.
| я, кстати, уверен, что даже Мэш (под очередным ником) не за то, чтобы у детей совсем бедных не было возможности пойти в начальную школу и научиться читать-писать. даже если эти бедные "сами виноваты в своём положении". то есть, не за полную приватизацию образования и медецины. |
а при чем тут полная приватизация? и в условиях полной приватизации государство/благотворительные фонды имеют сколько угодно возможностей отправлять своих подопечных учиться за собранные деньги куда угодно и/или создавать принципиально бесплатные образовательные/медицинские центры. это вообще не вопрос формы собственности учреждений |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98302 |
|
|
|
|
| Да, конечно. Образование и медицина может быть хоть стопроцентно частным, если имеются социальные гарантии их получения (в определённых пределах, разумеется, насколько возможно широких, но именно по возможности) для всех. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98303 |
|
|
|
|
| FIBM: Кроме того на серьёзные проекты у частника купилок не хватит. |
плюс у частника не тот же уровень отвественности, что по определению есть у государства. он не обязан заботиться о greater good. он может о нём заботиться, может "переживать", "сочувствовать" и делать вещи во блага другим, но такая обязанность на нём не лежит.
базисный уровень "сделки" между гражданином и государством - каждый отдаёт часть своей свободы "монстру", который обеспечивает правила игры (17 век, Гоббс). в современных демократиях, мы (избиратели) в той или иной мере назначаем правительство (влиям на государство). они - наши работники. их работа - обеспечивать наши общие интересы. частников не избирают, они на нас работать не должны. на них не лежит бОльшая отвественность, чем на любом другом гражданине. это базисный аргумент, почему нельзя передать "всю социалку" частникам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98304 |
|
|
|
|
FIBM: Ms1808:
В любом случае государство не может называть правом то, что стоит денег: типа медицины или образования. |
Дело не в том, что и как называть, а в фактических действиях. «Правитель», утверждающий, что медицина, наука и образование (наиболее яркие примеры) должны управляться частным бизнесом, а «он»только следит, чтобы это было в рамках закона, такой же, если не больший «мерзавец». К счастью, в большинстве случаев такие «правители» обычно правят не долго.. |
Это демагогия, а точнее ваши оценки. Образование и медицина СТОЯТ ДЕНЕГ. Все, что стоит денег правом быть не можеть, потому как иначе за это ПЛАТИТ КТО-ТО ДРУГОЙ. Если же этот другой - это государство, то это вранье, ибо государство имеет деньги только ИЗ НАЛОГОВ. То есть это типичное "отнять и поделить" ака "грабеж", и если даже вы с Глейзеровым меня миллион раз назовете "людоедом", то это не отменит факта, что вы - сторонник ГРАБЕЖА, |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98305 |
|
|
|
|
| современное общество обязано |
Почти не понятно, что означает это словосочетание. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98306 |
|
|
|
|
saluki: | Cube2: каким должен быть коэффициент джини. |
это подмена понятий. джинни может быть вообще любым, он беспокоит только комми, желающих отнимать и делить. |
да нет. он беспокоит и большие куски правого идеологического лагеря. то есть, люди даже не "умеренно левые", не социал-демократы, а чисто правые идеологи очень даже оперируют джини. это абсолютно часть правого дискурса. смешно, что вы это не понимаете. отдельно смешно, что вы постоянно идентифицируете определённое крыло нео-либертарианства с правым лагерем в целом и противопоставляете ему страшилку "комми". вся эта гипертрофированность свободы, как священого принципа, будто корова у египтян, это никакой не правый лагерь и даже не либертарианство в целом, а лишь отдельное его крыло. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98307 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, конечно. Образование и медицина может быть хоть стопроцентно частным, если имеются социальные гарантии их получения (в определённых пределах, разумеется, насколько возможно широких, но именно по возможности) для всех. |
о господи. разумеется речь не о том, какой именно аппарат выполняет функцию государства и заботы о greater good. сеть больниц от частника.инк вместо сети гос. больниц. если обязать частника взять на себя функционал государства, то пох разумеется. то есть, регулятором в этой схеме всё равно будет государство (кто-то же должен следить, чтобы гарантии выполнялись). суть та же. не об этом принципиальный стейтмент Меша. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98309 |
|
|
|
|
VicS: | современное общество обязано |
Почти не понятно, что означает это словосочетание. |
Ну, "современное общество обязано охранять общественный порядок, чтоб любой желающий не мог безнаказанно дать вам по голове дубиной" - это вам понятно? Вот то, о чём я говорю, это обязанность совершенно того же порядка. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98310 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-98311 |
|
|
|
|
извиняюсь за тон в 3007.
я понял это:
| Ms1808: В любом случае государство не может называть правом то, что стоит денег: типа медицины или образования. |
как предложение отдать образование и медицину рынку, без регуляции. типа, "невидимая рука" будет управлять, как с производством чипов, например. на это я ответил в конце 2999 (уверен, что даже Меш..). с приватизацией сформулировал не аккуратно. думал, что смысл понятен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98312 |
|
|
|
|
Ms1808:
Это демагогия, а точнее ваши оценки. Образование и медицина СТОЯТ ДЕНЕГ. Все, что стоит денег правом быть не можеть, потому как иначе за это ПЛАТИТ КТО-ТО ДРУГОЙ. Если же этот другой - это государство, то это вранье, ибо государство имеет деньги только ИЗ НАЛОГОВ. То есть это типичное "отнять и поделить" ака "грабеж", и если даже вы с Глейзеровым меня миллион раз назовете "людоедом", то это не отменит факта, что вы - сторонник ГРАБЕЖА, |
1. Подмена понятий. Государство занимается и ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ налогов по разным сферам деятельности, и выдаёт госконтракты, и следовательно имеет право на долю прибыли, а там где прямой прибыли нет, то вполне возможна «нелинейная» прибыль за счёт пиара. И это ПРАВО вы отдали государству, а если не нравится, то как известно: «чемодан, вокзал…».
2. Ничего удивительного в том, что современное государство, считающее начальное образование (например) привилегией, а не правом, называют людоедским не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98314 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: VicS: | современное общество обязано |
Почти не понятно, что означает это словосочетание. |
Ну, "современное общество обязано охранять общественный порядок, чтоб любой желающий не мог безнаказанно дать вам по голове дубиной" - это вам понятно? Вот то, о чём я говорю, это обязанность совершенно того же порядка. |
При его правительстве социальные расходы начали расти небывалыми темпами. В начале 1970-х выросли все существующие пособия и были введены множество новых, для категорий людей, которые раньше не имели на них права: отцов, иммигрантов, тех, кто никогда не работал. Выросли и расширились пособия по инвалидности и уходу за ребёнком, субсидии на оплату квартир и визиты к дантисту. Была запущена огромная программа строительства социального жилья, из-за чего пригороды Стокгольма заросли типовыми бетонными коробками, как окраины Москвы и Варшавы. Пенсии и пособия по безработице выросли почти в полтора раза.
Государственные расходы достигли гигантского по тем временам уровня — почти 60% от ВВП. “Плачу за всё!” — заявило государство.
Но государство не может платить само, у него нет денег. Праздник неслыханной щедрости должен был кто-то оплачивать, и это, как обычно, были налогоплательщики. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98315 |
|
|
|
|
| Вы это к чему? По вашей цитате ставится вопрос о разумном уровне социальных гарантий, потому что они не должны ложиться непосильным грузом на налогоплательщиков и экономику в целом. Ежу понятно, что если этот уровень превышается, это ведёт к негативным последствиям точно так же, как и его занижение. Что до самого принципа соцгарантий, то его в современном мире не ставит под сомнение вообще никто, кроме откровенных упырей (причём упыризм именно этого сорта, не в пример некоторым другим, нынче абсолютно маргинален). Я даже затрудняюсь назвать страну, где соцгарантии отсутствуют, может быть, ЦАР какая или Зимбабве, но и то не уверен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98316 |
|
|
|
|
| FIBM: Ничего удивительного в том, что современное государство, считающее начальное образование (например) привилегией, а не правом, называют людоедским не вижу. |
Да там вообще горячечный бред. Денег стоит абсолютно всё, в том числе полиция и суд. Если ничто, что стоит денег, не может быть правом, то у людей нет вообще никаких прав. Нету у тебя денег - значит, ты вне закона, любой желающий может тебя безнаказанно прирезать  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98317 |
|
|
|
|
социальные гарантии это одно, а утверждать что общество обязано мне обеспечить базовые потребности, а я могу в потолок плевать - совсем другое.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98318 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну да, обычное перетягивание каната. Богатые ан масс стараются заплатить поменьше, бедные - получить с них побольше. Медиатор - государство, потому что для того и нужна социуму власть, чтобы быть медиатором между противоречащими друг другу стремлениями его членов. Всё это нормально, пока речь не идёт, с одной стороны, об "это их проблемы, а налоги - грабёж", с другой, о "долой богатых, грабь награбленное". Коли в массовом порядке доходит до такого, тут уже Республика работать не будет, тут Принципат требуется. |
государство не нейтрально, скорее всего его контролируют богатые, которые понимают, что надо дать что-то бедным. А кроме богатых и бедных есть еще средний класс, с него и дерут.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98319 |
|
|
|
|
| Отбирают НАСИЛЬНО деньги у одних, и отдают ДРУГИМ |
у государство, как известно, монополия на насилие, и если так решили миллионы, то | какой тут нож, какой грабеж - меняй формулировку |
!
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98321 |
|
|
|
|
shcherb:
А кроме богатых и бедных есть еще средний класс, с него и дерут. |
А это вы откуда взяли??
Практически везде у среднего класса -процент от зарплаты. В чем «несправедливость» то? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98327 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
