|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ukrfan: gm76:А раз вышло, как вышло, надо просто признать очевидное: лучшим был один, а победил другой. Из-за регламента. И, конечно, следовало дать Павлу вайлдкард в турнир претендентов... |
Вот та самая чушь. Нас заставляют (или ФИДЕ, не нас) официально признать лучшим в турнире не выигравшего его, и ещё за это дать ему вайл-кард, чтобы у нас с КМ в ТП выходило уже 3 участника!
И это пишет тот человек, который в других обсуждениях вообще против отбора в ТП из КМ.
Я ж говорю, парадокс. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92702 |
|
|
|
|
| fanatold:Вы сознательно опускаете оговорку "в данном турнире"? Вся проблема в том, что Вы эту оговорку опускаете и делаете вывод, что в этот период (А не в данном турнире!) Анна была сильнейшей. |
Я ничего не опускаю. Я оспариваю ваше утверждение, что в турнире был сильнейшим тот, кто его выиграл.
В этот период Анна была одной из двух сильнейших в мире по рейтингу, и носила два чемпионских титула в быстрых контролях. Если бы она получила третий (который был вполне заслужен выдающейся игрой именно в турнире, называемом ЧМ (а не в каком-нибудь Гибралтаре), то она не просто была бы сильнейшей, а установила бы достижение, беспрецедентное для женских шахмат.
| Более чем смелое утверждение, мне кажется. Ведь, кроме Анны, не выиграли по другим причинам и другие... |
Кого интересуют другие причины? Полгар не выиграла этот титул, потому что не играла, Хоу - по той же самой, а Карлсен - потому, что он н не женщина. Анна играла в турнире, и играла лучше всех.
| Вот и тут Вы опускаете оговорку "в данном турнире" и приписываете этот ляп мне. А если бы эта оговорка была - я бы не отказался от авторства, это же правда. |
Нет. Если это признать, то тогда Иванчук был сильнее Карлсена в ТП, где обыграл его точно с таким же счетом: 1.5-0.5. Не может одно и то же в одном случае быть критерием силы, а в другом - не быть. На самом деле, такой "матч" просто не может показать, кто сильнее.
А если бы регламент гласил, что участники играют в кажлом раунде одну партию, и если она закончилась вничью, то в следующий раунд проходят черные? Такой регламент возможен? возможен. В каждой паре кто-то пройдет в следующий круг? Да. Будет он сильнее? нет.
| Результат Павла и Анны, зачастую выигрывавших первую партию матча, сами по себе подтверждают мое предположение. |
Нет. Сам по себе он - снова-таки - подтверждает вашу склонность к циркулярной логике: раз они часто выигрывали и вторую партию, значит, это наиболее вероятно. На самом деле ровно наоборот: то, что это так много раз сделали только они, опровергает эту гипотезу.
Если рассмотреть только матчи Фишера в цикле 71 года, то можно сделать вывод, что после победы в первых двух партиях матча, наиболее вероятный результат этого матча - 6-0. Но это бред.
| В то же время нет статистического подтверждения, что этот успех свидетельствует об их столь убедительном превосходстве над конкурентами (что Вы и сами признали). |
Этот успех свидетельствует об их убедительном превосходстве в данном турнире. Статистика тут совершенно ни при чем.
Какое нужно (или может быть) статистическое подтверждение подавляющего превосходства Каруаны в том Синкфилде, в котором он выиграл первые 7 партий, а потом три сыграл вничью? Является ли он настолько более сильным, чем его соперники там? Нет. Был он настолько сильнее в этом конкретном турнире? Да. Мог ли турнир иметь, скажем, такой регламент: двое первых играют доп. матч за титул? Мог, такое бывало. Мог Карлсен, который отстал на три очка и проиграл Фабиано микроматч, выиграть этот доп? Конечно. Изменило бы это что-то в том, что Каруана был лучшим, а регламент - идиотский?
Конечно, нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92703 |
|
|
|
|
| Честно говоря фанатолда понимаю, Укрфана - не совсем, мне кажется, не я один. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92704 |
|
|
|
|
Ukrfan: gm76:
| Регламент идиотский как средство определения чемпиона. Как самодостаточный регламент конкретного турнира имеет право на существование. И потому победителем является именно тот, кто победил в финале. |
Безусловно. А кто-то с этим спорил?
Речь идет о том, кто был сильнейшим.
| надо было финал отменить и назначить победителем Музычук (и Эльянова - отменив полуфиналы тоже)? Или надо было после финала объявить победителями не Тань и Карякина, а других игроков? |
Нет. Надо было (и сейчас надо) не проводить турнир с таким регламентом, придавая ему такой статус.
А раз вышло, как вышло, надо просто признать очевидное: лучшим был один, а победил другой. Из-за регламента. И, конечно, следовало дать Павлу вайлдкард в турнир претендентов.
И| не факт, что в турнире с другим регламентом Эльянов или Музычук сыграли бы так же блестяще. Может, именно нокаут позволил им показать высокий перформанс? |
Это, простите, пурга. Я не обсуждаю то, что было бы. Я говорю о том, что было.
Топалову в 2004 тоже регламент позволил? или он попросту был сильнейшим шахматистом мира (уж всяко посильнее Касымджанова)? |
Напомните, какие требования к рейтингу вайлд-кард были в 2016? По вики - 2725 в июле 2015. В июле 2015 рейтинг Эльянова - 2723.
В ТП не играли рейтинговые №2 (Крамник) и №5 (МВЛ). Патриотизм не должен заслонять факты - Эльянов заслуживал вайлд-кард намного меньше этих двоих и приглашенного Ароняна. Один хороший турнир (причем даже не выигранный), по результатам которого шахматист не прошел в ТП - не причина давать ему вайлд-кард. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92705 |
|
|
|
|
gm76:Напомните, какие требования к рейтингу вайлд-кард были в 2016? По вики - 2725 в июле 2015. В июле 2015 рейтинг Эльянова - 2723.
В ТП не играли рейтинговые №2 (Крамник) и №5 (МВЛ). Патриотизм не должен заслонять факты - Эльянов заслуживал вайлд-кард намного меньше этих двоих и приглашенного Ароняна. Один хороший турнир (причем даже не выигранный), по результатам которого шахматист не прошел в ТП - не причина давать ему вайлд-кард. |
Мне кажется, давно уже всем завсегдатаям форума ясно: если бы Эльянов имел другой паспорт, и кто-то бы так "топил" за него - УФ был бы одним из первых, кто высмеял бы такого болельщика на форуме. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92706 |
|
|
|
|
MaxML: gm76:Напомните, какие требования к рейтингу вайлд-кард были в 2016? По вики - 2725 в июле 2015. В июле 2015 рейтинг Эльянова - 2723.
В ТП не играли рейтинговые №2 (Крамник) и №5 (МВЛ). Патриотизм не должен заслонять факты - Эльянов заслуживал вайлд-кард намного меньше этих двоих и приглашенного Ароняна. Один хороший турнир (причем даже не выигранный), по результатам которого шахматист не прошел в ТП - не причина давать ему вайлд-кард. |
Мне кажется, давно уже всем завсегдатаям форума ясно: если бы Эльянов имел другой паспорт, и кто-то бы так "топил" за него - УФ был бы одним из первых, кто высмеял бы такого болельщика на форуме. ) |
Это да. На форуме еще есть подобные участники, просто с другим героем.
П.С. У меня такой же паспорт, как у Эльянова. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92707 |
|
|
|
|
gm76:, повторно интересуюсь, зачем такой чудовищный оверквотинг?
| Напомните, какие требования к рейтингу вайлд-кард были в 2016? По вики - 2725 в июле 2015. В июле 2015 рейтинг Эльянова - 2723. |
Да, вы правы. Формально.
| В ТП не играли рейтинговые №2 (Крамник) и №5 (МВЛ). Патриотизм не должен заслонять факты - Эльянов заслуживал вайлд-кард намного меньше этих двоих и приглашенного Ароняна. Один хороший турнир (причем даже не выигранный), по результатам которого шахматист не прошел в ТП - не причина давать ему вайлд-кард. |
Допустимая точка зрения. С другой стороны, показать один из лучших перформансов в истории, сделать это в отборочном турнире и не отобраться - беспрецедентно. Очевидный косяк системы. ВК - в моем представлении - существует именно ради того, чтобы такие косяки исправлять. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92708 |
|
|
|
|
| Ukrfan: ...С другой стороны, показать один из лучших перформансов в истории, сделать это в отборочном турнире и не отобраться - беспрецедентно. Очевидный косяк системы... |
Крамник, Лондон-2013.
А то что в нокауте лучший перфоманс ни на что в принципе не может и не должен влиять понятно должно быть любому. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92709 |
|
|
|
|
Ukrfan: gm76:, повторно интересуюсь, зачем такой чудовищный оверквотинг?
| Напомните, какие требования к рейтингу вайлд-кард были в 2016? По вики - 2725 в июле 2015. В июле 2015 рейтинг Эльянова - 2723. |
Да, вы правы. Формально.
| В ТП не играли рейтинговые №2 (Крамник) и №5 (МВЛ). Патриотизм не должен заслонять факты - Эльянов заслуживал вайлд-кард намного меньше этих двоих и приглашенного Ароняна. Один хороший турнир (причем даже не выигранный), по результатам которого шахматист не прошел в ТП - не причина давать ему вайлд-кард. |
Допустимая точка зрения. С другой стороны, показать один из лучших перформансов в истории, сделать это в отборочном турнире и не отобраться - беспрецедентно. Очевидный косяк системы. ВК - в моем представлении - существует именно ради того, чтобы такие косяки исправлять. |
Так результатом в шахматных турнирах является количество набранных очков в соревновании, а не перформанс. Эльянов набрал в матче в Карякиным меньше очков.
(Нокаут - плохая система отбора и розыгрыша важного титула. И отберись Эльянов - это систему бы не улучшило).
Косяком отбора можно считать и то, что в отбор по рейтингу отсеял второго номера рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92710 |
|
|
|
|
| Что вы уважаемый Ukrfan уцепились за бедного Эльянова? Число выходящих претендентов довольно велико, чтобы туда попадать достойным. И способ попадания туда, тоже не единственный. Чтобы достойному быть в числе претендентов, перфоманс выглядит как то слишком уж натянутым. Все же желательно иметь какую то совокупность успехов, чтобы сомнений было меньше. С Карякиным и Каруаной вопросов нет, кто будет играть с чемпионом в последних двух циклах они определяли между собой. Крамник !? Какие могут быть к нему претензии? Много лет играл сильно и очень сильно. Мамедьяров тоже. Аронян проходил в претенденты всегда убедительно. Кого то надо тогда выпихивать из числа достойных и прошедших отбор в пользу игрока, который видите ли показал перфоманс. Видимо этого мало. И потом шахматный мир он же за достойного как то все равно бы вступился. Снисхождения делались в пользу Фишера, делались и в пользу Корчного и в общем, по делу. Но в данном случае...? Не нам же с вами решать. Ну, да, любопытно конечно, смог бы дальше или не смог. Но, не более того. В свое время В. Савон выиграл труднейший турнир: Финал чемпионата СССР . Думается и перфоманс, если бы тогда его считали, был бы ого-го! Но, увы... дальше не пошло. Думаю ход моих мыслей понятен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92711 |
|
|
|
|
Ян тем временем вошел в топ-6 в лайве и приближается к психологически важной отметке - "рейтингу Фишера" (2780). Но почему-то пока лично мне не видится в нем какой-то стабильности, универсальности. Будем посмотреть.
PS тоже влезу в чужой диалог - естественно и очевидно, что Эльянов в 2016 не должен был попадать в ТП по вайлдкарду. Причины всем думаю понятны.
PPS Укрфан сам где-то говорил, лень искать, что в ТП не должен играть игрок, не способный его выиграть, что-то в этом духе. Начиная с 2013 я помню только одного шахматиста, который, имхо, не имел никаких шансов, вне зависимости от игровой формы - это Андрейкин. Эльянов точно был бы из таких же. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92712 |
|
|
|
|
| IL18: Что вы уважаемый Ukrfan уцепились за бедного Эльянова? Число выходящих претендентов довольно велико, чтобы туда попадать достойным. И способ попадания туда, тоже не единственный. Чтобы достойному быть в числе претендентов, перфоманс выглядит как то слишком уж натянутым. Все же желательно иметь какую то совокупность успехов, чтобы сомнений было меньше. С Карякиным и Каруаной вопросов нет, кто будет играть с чемпионом в последних двух циклах они определяли между собой. Крамник !? Какие могут быть к нему претензии? Много лет играл сильно и очень сильно. Мамедьяров тоже. Аронян проходил в претенденты всегда убедительно. Кого то надо тогда выпихивать из числа достойных и прошедших отбор в пользу игрока, который видите ли показал перфоманс. Видимо этого мало. И потом шахматный мир он же за достойного как то все равно бы вступился. Снисхождения делались в пользу Фишера, делались и в пользу Корчного и в общем, по делу. Но в данном случае...? Не нам же с вами решать. Ну, да, любопытно конечно, смог бы дальше или не смог. Но, не более того. В свое время В. Савон выиграл труднейший турнир: Финал чемпионата СССР . Думается и перфоманс, если бы тогда его считали, был бы ого-го! Но, увы... дальше не пошло. Думаю ход моих мыслей понятен. |
Перформанс Савона примерно 2694 (калькулятор на сайте ФИДЕ, рейтинг 2-х безрейтинговых я приравнял к 2200 - это начальный для мастера). на 1971 г. рейтинг 1. Фишер - 2760 2. Спасский 2690 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92713 |
|
|
|
|
gm76:
Так результатом в шахматных турнирах является количество набранных очков в соревновании, а не перформанс. Эльянов набрал в матче в Карякиным меньше очков. |
Удивительное количество ляпсусов для одного поста. Во-первых, то, что я выделил. В турнире Эльянов набрал столько же очков, хотя сыграл на две партии меньше, а "матч" они сыграли вничью. Наконец, если люди играют с разными соперниками, сравнивать их следует именно по перформансу.
| (Нокаут - плохая система отбора и розыгрыша важного титула. И отберись Эльянов - это систему бы не улучшило). |
Тут я согласен. Но это именно потому плохая система, чтов ней возможны такие чудовищные косяки.
| Косяком отбора можно считать и то, что в отбор по рейтингу отсеял второго номера рейтинга. |
Это да, но это мы уже обсуждали, и к этой теме это отношения не имеет.
Система средненькая, но нокаут - самый вопиющий косяк в ней. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92714 |
|
|
|
|
Играя плохо в рапид, не выиграешь нокаут.
А как нам недавно доказал Карлсен: и ЧМ тоже не выиграешь. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92715 |
|
|
|
|
DOOM: Ян тем временем вошел в топ-6 в лайве и приближается к психологически важной отметке - "рейтингу Фишера" (2780). Но почему-то пока лично мне не видится в нем какой-то стабильности, универсальности. Будем посмотреть.
PS тоже влезу в чужой диалог - естественно и очевидно, что Эльянов в 2016 не должен был попадать в ТП по вайлдкарду. Причины всем думаю понятны.
PPS Укрфан сам где-то говорил, лень искать, что в ТП не должен играть игрок, не способный его выиграть, что-то в этом духе. Начиная с 2013 я помню только одного шахматиста, который, имхо, не имел никаких шансов, вне зависимости от игровой формы - это Андрейкин. Эльянов точно был бы из таких же. |
Здесь я имел в виду не сколько перфоманс, сколько недостаточность единичного успеха для каких то дальнейших выводов. Хотя для того времени тот результат ( и перфоманс тоже, элитные же и такого не показали) выдающийся, но не подкрепленный другими выдающимися успехами. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92716 |
|
|
|
|
Перформанс Савона примерно 2694 (калькулятор на сайте ФИДЕ, рейтинг 2-х безрейтинговых я приравнял к 2200 - это начальный для мастера). на 1971 г. рейтинг 1. Фишер - 2760 2. Спасский 2690[:цитата]
В то время в претенденты выходили с рейтингом 2580-2600 примерно, поэтому перфоманс достаточно высокий. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92717 |
|
|
|
|
Ukrfan: | fanatold:Вы сознательно опускаете оговорку "в данном турнире"? Вся проблема в том, что Вы эту оговорку опускаете и делаете вывод, что в этот период (А не в данном турнире!) Анна была сильнейшей. |
Я ничего не опускаю. Я оспариваю ваше утверждение, что в турнире был сильнейшим тот, кто его выиграл. |
В турнире сильнейший - его победитель, и именно по регламенту турнира. Можно субъективно оценивать качество игры. Но Вы утверждаете другое. Что сильнейшей была именно Анна. И доказываете это - а) ее текущим рейтингом. Сами понимаете, что это несерьезно: тогда не стоило и проводить турнир. Да и свеженький Кюлаотс смеется над Вами. б) перформансом. Но он искусственно вздувается именно из-за регламента: проигравший первую партию идет ва-банк и проигрывает зачастую и вторую.
Ukrfan:
| Вот и тут Вы опускаете оговорку "в данном турнире" и приписываете этот ляп мне. А если бы эта оговорка была - я бы не отказался от авторства, это же правда. |
Нет. Если это признать, то тогда Иванчук был сильнее Карлсена в ТП, где обыграл его точно с таким же счетом: 1.5-0.5. Не может одно и то же в одном случае быть критерием силы, а в другом - не быть. На самом деле, такой "матч" просто не может показать, кто сильнее. |
Удивительно. Вы упускаете соответствие с регламентом турнира. Ну нельзя к круговику (ТП) примерять оценки, свойственные регламенту нокаута!
Ukrfan:| Результат Павла и Анны, зачастую выигрывавших первую партию матча, сами по себе подтверждают мое предположение. |
Нет. Сам по себе он - снова-таки - подтверждает вашу склонность к циркулярной логике: раз они часто выигрывали и вторую партию, значит, это наиболее вероятно. На самом деле ровно наоборот: то, что это так много раз сделали только они, опровергает эту гипотезу.
|
Ну, во-первых, вторую партию после выигрыша первой выигрывали не только они, просто они чаще выигрывали первую партию. Так случилось, но могло случиться и иначе. Следствие - вздутие перформанса. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92718 |
|
|
|
|
Чувствую себя, как учиель шахмат, который преподаёт основы дошколятам.
- А Вася пошел фигурой вот так, я тоже хочууу!
- Максинька, у Васи ладья, а у тебя слон. Он так не ходит
- Почемууу! А я хочууу!
Что ж, терпеливо объясняю еще раз. Павел должен был играть в ТП, потому что он был однозначно лучшим в турнире, носившем статус отборочного, а не потому, что он просто где-то показал выдающийся перформанс.
Выдающийся перформанс - это не такой, который равен рейтингу второго шахматиста в мире, а такой, о рейтинге, равном которому никто их белковых шахматистов даже не мечтает. В случае Павла - 2953. Напомню, рейтинг - это средний уровень игры данного щахматиста, а перформанс - это достижение в данном турнире. Если бы Павел так играл всегда, Карлсен бы ему чай заваривал. Так что и Крамник (который банально отстал по допам от шахматиста, который сыграл в турнире так же, как он - по допам. А место в матче против чемпиона, по определению, одно), и, тем более, Савон (который сыграл прекрасно для себя, и только) никакого отношения к теме не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92719 |
|
|
|
|
| В ТП играли те, кто туда отобрался. Эльянов не отобрался. На этом можно поставить точку. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92720 |
|
|
|
|
| fanatold:В турнире сильнейший - его победитель, и именно по регламенту турнира. |
Мы пошли по кругу. Я это отрицаю, и от того, что вы это повторите еще раз 15, убедительнее не станет.
Оптимальный регламент именно для того и нужен, чтобы оптимально определить сильнейшего. Если бы любой регламент это обеспечивал - так к чему париться? Съехались на денек, покатали блицок по швейцарке, и прекрасно Только это никакого отношения к отбору в классике не имеет.
| Вы утверждаете другое. Что сильнейшей была именно Анна. И доказываете это перформансом. Но он искусственно вздувается именно из-за регламента: проигравший первую партию идет ва-банк и проигрывает зачастую и вторую. |
И это вы утверждаете уже второй раз, и по-прежнему без всяких доказательств.
| Удивительно. Вы упускаете соответствие с регламентом турнира. Ну нельзя к круговику (ТП) примерять оценки, свойственные регламенту нокаута! |
Естественно, упускаю, потому что спор идет о том, позволяет ли нокаут определить сильнейшего. Я утверждаю, что нет, и привожу примеры, когда сыгравшие в этом турнире на голову лучше других - турнир не выигрывают. В очередной раз говорю: возражение, мол, кто выиграл согласно регламенту - тот и сильнейший, использует типичную, известную начинающим, логическую ошибку.
| Так случилось, но могло случиться и иначе. |
Да. Мог турнир выиграть Кристобаль Энрикес, но выиграл он только у Гельфанда. Значит, в соответствии с регламентом - был сильнее.
Простите, мне уже неинтересно. Я правда старался. Но бесконечно - увольте. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92721 |
|
|
|
|
Странный спор на несколько страниц - и опять ни о чем, т.е. об определениях. Кто "играл лучше всех" - можно определить как угодно, в зависимости от критериев, а есть регламент турнира (как бы он ни был плох) и согласно регламенту - победитель.
Что касается вайлд-кард, по-моему, ясно, что это волчье право организаторов пригласить "своего". Они прилагают огромные усилия, они находят деньги - они получают это место. При всем уважении к Паше, если турнир организовала не ФШУ, не Харьковская федерация, не клуб, где он ведущий игрок, - на приглашение он рассчитывать не мог. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92722 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-92723 |
|
|
|
|
| mickey: Странный спор на несколько страниц - и опять ни о чем, т.е. об определениях. Кто "играл лучше всех" - можно определить как угодно, в зависимости от критериев, а есть регламент турнира (как бы он ни был плох) и согласно регламенту - победитель. |
Так, собственно, это и есть предмет спора, Миша. Понятно, что победитель турнира - согласно регламенту, а вот вес этой победы зависит от того, насколько она отражает реальную силу игры.
Ведт с чего началось-то опять, и почему в этом треде? потому что кто-то заявил - мол, Ушенину никак нельзя не брать в сборную, она-де экс-чемпионка мира, а Ботвинник сказал... Я же считаю, что нокаутные титулы мало что говорят о реальной силе - понятно, что совсем кто попало, выиграть не может, но приравнивать их, хотя бы приблизительно, к "нормальным" странно. А вот то, что у Ани сейчас по-прежнему третий рейтинг в Украине - делает ее право на место в сборной железобетонным (пока что).
| Что касается вайлд-кард, по-моему, ясно, что это волчье право организаторов пригласить "своего". Они прилагают огромные усилия, они находят деньги - они получают это место. При всем уважении к Паше, если турнир организовала не ФШУ, не Харьковская федерация, не клуб, где он ведущий игрок, - на приглашение он рассчитывать не мог. |
Да понятно, я особых иллюзий тогда и не питал. Но я считаю, что это было бы правильным тогда - а вовсе не удивляюсь, почему этого не сделали.
На самом деле, все зависит от того, чья карта: если она принадлежит организаторам, то они, скорее всего, вставят своего; а вот если президенту ФИДЕ (как в КМ, насколько я помню) - тогда возможны варианты.
И о критериях: если 2953 - не критерий выдающегося, экстраординарного выступления, то я не знаю, что тогда им может быть. И это в 12 партиях - по первым 9 там вообще 3013.
Для сравнения: у Карякина 2767, у Свидлера - 2801. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92724 |
|
|
|
|
2 человека выходят с КМ. Многие считают, что это много.
Теперь озвучивается, что только из-за выступления на КМ надо было в ТП вставить третьего участника из КМ. Потому что он хорошо играл в нокауте, хоть и вылетел.
Не Ароняна, не Крамника, не МВЛ, не Со, а именно Эльянова!
Это уже не говоря о том, что тот кто озвучивает это, вообще выступает против нокаутов как отбора к ЧМ, но тут целых 3 человека!
Это уж не говоря о праве организаторов на wild card и о рейтинге Эльянова, ладно уж.
Но 3 человека с КМ в ТП!
И всё потому что в классике Эльянов выиграл у Джумабаева, Ипатова, Грищука, сыграл вничью с Яковенко, выиграл у Накамуры, сыграл вничью с Карякиным.
Выигрыш у Грищука и Накамуры - круто, ничьи с Яковенко и Карякиным - круто. Но как-то для ТП маловато, не?
И при этом этот же форумчанин выигрыш Карякиным КМ и ТП считает, ну так... ну как бы случайностью, ничья с Карлсеном в матче из 12 партий - ну тоже такое... а вот Эльянов...у Грищука с Накамурой, не говоря о Джумабаеве с Ипатовым, какой там ТП и Карлсен?
Нет пределов... ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92725 |
|
|
|
|
Ukrfan: Чувствую себя, как учитель шахмат, который преподаёт основы дошколятам.
- А Вася пошел фигурой вот так, я тоже хочууу!
- Максинька, у Васи ладья, а у тебя слон. Он так не ходит
- Почемууу! А я хочууу!
Что ж, терпеливо объясняю еще раз. Павел должен был играть в ТП, потому что он был однозначно лучшим в турнире, носившем статус отборочного, а не потому, что он просто где-то показал выдающийся перформанс.
|
Спасибо, Укрфан. Лучше не скажешь.
"Павел должен был играть в ТП, потому что я так хочу" - "я считаю, что слон/перформанс старше ладьи/регламента".
На этом спор прекращаю - он бессмыслен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92726 |
|
|
|
|
| Павел должен был играть в |
Кому должен? 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92727 |
|
|
|
|
fanatold:
"Павел должен был играть в ТП, потому что я так хочу" |
А я где-то сказал, что должен был? Я сказал, чо следовало дать ВК. ВК, к вашему сведению - это именно "я так хочу". Вы сказали, что ему не хватало 2 единиц рейтинга? ОК, я признал вашу формальную правотую Но вы уже уселись на эту тему - потому что по первоначальной, о том, кто был сильнейшим в двух обсуждаемых турнирах (а началось вообще с Музычук) у вас аргументов, кроме как "кто по регламенту первый, тот и сильнейший" не нашлось.
Правильно делаете, что прекращаете. Зачем толочь воду в ступе, если добавить нечего. Вы же не Макс.
Ну, а того, чтобы признать правоту оппонента - такого я и не ждал. Для того, чтобы формально выиграть дискуссию - правила логики должны быть законом, как ходы шахматных фигур. Но это редкость.
У меня есть знакомая дама. Она - прекрасный полемист, аргументы изыскивает самые неожиданные - и интересные. Но страдает той же болезнью: никогда не признаёт, что проиграла. Даже очко - какая речь о гейме или сете! |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92728 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-92729 |
|
|
|
|
Ukrfan: fanatold:
"Павел должен был играть в ТП, потому что я так хочу" |
А я где-то сказал, что должен был? Я сказал, чо следовало дать ВК. ВК, к вашему сведению - это именно "я так хочу". Вы сказали, что ему не хватало 2 единиц рейтинга? |
Я этого не говорил. Более того, я только из этой Вашей фразы, к стыду своему, узнал (порывшись в гугле), что есть и такой критерий для wild card.
| Ukrfan: ОК, я признал вашу формальную правоту. Но вы уже уселись на эту тему - потому что по первоначальной, о том, кто был сильнейшим в двух обсуждаемых турнирах (а началось вообще с Музычук) у вас аргументов, кроме как "кто по регламенту первый, тот и сильнейший" не нашлось. |
Я "уселся" на эту тему, потому что у меня лопнуло терпение смотреть, как Вы произвольно играете критериями "сильнейшего", причем всегда так, что сильнейшими оказываются Анна и Павел. Они оба сильные шахматисты, нет спора, но они вовсе не нуждаются в тех эпитетах и бонусах, которые Вы на них произвольно вешаете. Отдаю должное Вашему патриотизму, но он сильно мешает объективности. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92730 |
|
|
|
|
fanatold:
Я "уселся" на эту тему, потому что у меня лопнуло терпение смотреть, как Вы произвольно играете критериями "сильнейшего", причем всегда так, что сильнейшими оказываются Анна и Павел. Они оба сильные шахматисты, нет спора, но они вовсе не нуждаются в тех эпитетах и бонусах, которые Вы на них произвольно вешаете. Отдаю должное Вашему патриотизму, но он сильно мешает объективности. |
Ну зачем же вы говорите откровенную неправду? Мы можем расходиться во мнениях, но корректность и взаимоуважение можно ведь сохранять.
Я на протяжении всей этой дискуссии (а она началась не сейчас, а продолжается несколько лет) последовательно отстаиваю одну и ту же позицию: если игрок показывает в турнире выдающийся результат, на голову, а то и на две превышающий то, что показали его соперники, но за счет идиотской системы розыгрыша не завоевывает трофей - это вопиющее преступление против здравого смысла, логики (и, конечно, самого пострадавшего).
Критерии всегда одни и те же:
- перформанс (самый наглядный);
- процент набранных очков в классике;
- число матчей, выигранных чисто, без ТБ (или матчевых очков, если угодно).
Ничего "произвольно менять" не приходится, потому что по всем этим показателям пострадавшие во всех трёх случаях оказывались miles ahead всех остальных участников этих турниров. Да, то, что в двух случаях из трёх пострадавшими оказались наши спортсмены, подогревает мое негодование - но вы упорно забываете о третьем, который я также неоднократно приводил, и к которому отношусь совершенно так же: Топалов-2004. Если вы найдете аналогичный случай, в котором пострадавшим оказался спортсмен другой страны (даже России), и к которому у меня иное отношение - предъявите.
Напомню, главные критерии:
- перформанс, не просто превышающий, а с разрывом около сотни или выше, показатели ближайших соперников (показатели КМ-2015 я вчера приводил, ЧМ-2004 мужской и ЧМ-2017 женский тоже считал когда-то, лень искать);
- матчевые результаты без тай-брейков.
Прошу также заметить, что все трое выбыли из соответствующих турниров на тай-брейке, не проиграв ни одного матча. Если бы не этот пункт, моя позиция была бы неизменной, но хотя бы существовал бы контр-аргумент.
Да, относительно целей этого "крестового похода"; они тоже озвучены неоднократно. Никто не призывает отобрать у Касымджанова, Тань и Карякина их титулы: они завоевали их в соответствии с регламентом. Однако категорически устранить нокаут из системы розыгрыша ЧМ (разыгрывать сам Кубок Мира - вполне допустимая забава), а также не придавать серьезного значения этим "победам" считаю разумным - точно так же, как и подчеркнуть выдающиеся достижения тех спортсменов, которые титулов за эти турниры не получили.
Подчеркну также, что, несмотря на отрицательное отношение к данной системе, я не отрицаю заслуженности таких титулов, как последний, 2018 года, Цзюй: она была неоспоримо сильнейшей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92731 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
