ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

3152

onedrey

14.10.2021 | 11:08:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насколько это результат наследственности, а насколько внешней среды и… хм… традиций — еще вопрос.
Можно для начала изучить 14-летних ямаек, удочеренных в раннем детстве финскими семьями (обратные примеры вряд ли существуют). Не так давно во время сексуальной революции люди в США и Европе с одними и теми же генами резко изменили сексуальное поведение, и стали не очень похожи в этом на своих ближайших предков.
номер сообщения: 8-536-98561

3153

saluki

14.10.2021 | 11:39:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Не так давно во время сексуальной революции люди в США и Европе с одними и теми же генами резко изменили сексуальное поведение, и стали не очень похожи в этом на своих ближайших предков.

самое смешное, что это как бы не совсем факт. сексуальная революция, вообще говоря, имеет автора и началась с двух книг, в которых были сделаны сенсационные выводы о сексуальности человека - но очевидно, что люди, которых изучал кинси, сами еще не были продуктом сексуальной революции. так что боюсь, что поведение-то никто особо и не менял - правила разговоров о нем поменялись, это да.
номер сообщения: 8-536-98562

3154

saluki

14.10.2021 | 11:48:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Можно для начала изучить 14-летних ямаек, удочеренных в раннем детстве финскими семьями

это, кстати, тоже относится к числу вещей, для постижения которых степень по социологии совершенно не требуется - это не получится не заметить в реальной жизни. и именно поэтому подобные сентенции ученых мужей вызывают оторопь у людей, живущих просто здравым смыслом.
номер сообщения: 8-536-98563

3155

Kris il

14.10.2021 | 16:08:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Господа, неужто так и не доживу до хоть какой-нибудь реакции на свой "основной закон социологии"?
Неужто "слона никто и не заметил"?
номер сообщения: 8-536-98564

3156

onedrey

14.10.2021 | 16:31:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: так что боюсь, что поведение-то никто особо и не менял - правила разговоров о нем поменялись, это да.


В отличие от ямайских девочек, изменение сексуального поведения основной массы населения как раз невозможно не заметить в реальной жизни. и именно поэтому подобные сентенции вызывают оторопь у людей, живущих просто здравым смыслом.

Кстати, и биология меняется, за сто лет существенно снизился возраст полового созревания, первой менструации. Вот тут гены точно влияют, и от этого тоже многое зависит







номер сообщения: 8-536-98565

3157

Michael_S

14.10.2021 | 18:09:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Michael_S:
saluki: за последние 100 лет численность населения выросла абсолютно беспрецедентным образом


Так то в мире.
А в Европе разве беспрецедентным?
Не зная фактов, я бы предположил, что в процентах в 1820 по 1920 рост был больше, чем в следующие 100 лет.
А уж если начать разбивку по столетиям с 1813-го года, то тем более.

исландия:
1810 48,271
1910 84,528
1960 173,855
2010 317,630


Исландия почти как третий мир. Я не ожидал.

Из больших западноевропейских стран еще во Франции рост в последние сто лет намного выше, чем в предыдущие.
1821 30,462,000
1921 39,108,000
2021 67,422,241

Для сравнения,
UK
1800 10,500,000
1921 44,027,000
2021 68,000,000

Италия
1816 18,400,000
1920 36,400,000
2020 59,600,000

Испания (Тут тоже есть ускорение, но небольшое)
1815 12,500,000
1920 21,200,000
2020 47,300,000

Португалия
1821 3,000,000
1920 6,000,000
2020 10,300,000

Германия (Границы не строго совпадают, но похожи)
1820 26,100,000
1913 67,000,000
1922 61,900,000
2020 83,200,000

Швеция
1820 2,585,000
1920 5,904,000
2020 10,379,000
номер сообщения: 8-536-98566

3158

Cube2

14.10.2021 | 20:40:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: самое смешное, что это как бы не совсем факт. сексуальная революция, вообще говоря, имеет автора и началась с двух книг, в которых были сделаны сенсационные выводы о сексуальности человека - но очевидно, что люди, которых изучал кинси, сами еще не были продуктом сексуальной революции. так что боюсь, что поведение-то никто особо и не менял - правила разговоров о нем поменялись, это да.

мне кажется, вы чуток переоцениваете силу текстов :) там ещё одна волшебная таблеточка сыграла роль. стало значительно проще заниматься сексом и не залететь.

а в целом, на мой взгляд, культурные причины (среда) влияют на эти вещи ну уж ни как не меньше генетических. хотя, как тут писал onedrey, очень трудно выделить "чистую причину". но вроде было достаточно исследований, которые брали людей из одной популяции / генетической группы и показывали абсолютно разные поведенческие модели. окружение, возможности, впитанные установки с детства очень так серьезно влияют.
номер сообщения: 8-536-98568

3159

Evgeny Gleizerov

14.10.2021 | 21:16:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот потому Исландия, с её очень высокой социальной однородностью, тут идеальный полигон.
номер сообщения: 8-536-98569

3160

saluki

14.10.2021 | 21:35:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: изменение сексуального поведения основной массы населения как раз невозможно не заметить в реальной жизни.

вы с 50-х наблюдаете на личном опыте? однако

Кстати, и биология меняется, за сто лет существенно снизился возраст полового созревания, первой менструации. Вот тут гены точно влияют, и от этого тоже многое зависит

как показывает пример двух корей, тут как раз гены влияют крайне мало, тут основное влияние оказывает рацион. просто начав нормально людей кормить, вы получаете дикие антропологические изменения за буквально 2-3 поколения, а золотой миллиард, на данных которого построены эти исследования, прошел этот путь чуть раньше.
номер сообщения: 8-536-98570

3161

saluki

14.10.2021 | 21:49:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
мне кажется, вы чуток переоцениваете силу текстов :)

в данном случае вам определенно кажется

там ещё одна волшебная таблеточка сыграла роль. стало значительно проще заниматься сексом и не залететь.

я думаю, что это сильнее сказалось на числе абортов, чем на чем-либо еще

а в целом, на мой взгляд, культурные причины (среда) влияют на эти вещи ну уж ни как не меньше генетических.

латиноамериканцы больше христиане, чем европейцы. они употребляют меньше наркотиков и алкоголя, чем европейцы, и институт семьи у них находится в лучшем состоянии, чем у европейцев. при этом возраст согласия у них значимо ниже, чем в европе. каковы культурные причины этому, например?
номер сообщения: 8-536-98571

3162

Roger


M.

14.10.2021 | 22:13:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы хотите сказать, что для возраста согласия есть генетические причины?

Тогда, наверное, надо будет объяснить, почему в Техасе он выше, чем в Массачуcетсе, а в Калифорнии - выше чем в Техасе.

It's understood that Hollywood sells Californication
номер сообщения: 8-536-98572

3163

Cube2

14.10.2021 | 22:15:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: латиноамериканцы больше христиане, чем европейцы. они употребляют меньше наркотиков и алкоголя, чем европейцы, и институт семьи у них находится в лучшем состоянии, чем у европейцев. при этом возраст согласия у них значимо ниже, чем в европе. каковы культурные причины этому, например?

не знаю. может сальса или скорее бачата
номер сообщения: 8-536-98573

3164

onedrey

14.10.2021 | 22:26:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Большая религиозность, более крепкие семьи, ранние браки и меньше наркотиков - это всё маркеры более архаичного общества, только и всего. У арабов же то же самое. Сто лет назад у европейцев это все было круче, чем у нынешних латиносов, и при чем тут гены? То есть, может, и при чем, но и состояние общества нельзя сбрасывать со счетов.
номер сообщения: 8-536-98574

3165

onedrey

14.10.2021 | 22:34:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Главное, непонятно, почему обсуждение этих исследований свели к расовым теориям, если там про это ничего не было. Там какие-то неведомые 74 локуса, которые влияют на прибавку к образованию. Я, конечно, ни черта не понимаю в локусах, аллелях и гаплотипах, но там явно не про то, что негры глупее белых. Вы людей с этими вариациями внешне и не отличите никак
номер сообщения: 8-536-98575

3166

Roger


M.

14.10.2021 | 22:39:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Сто лет назад у европейцев это все было круче, чем у нынешних латиносов, и при чем тут гены?

Сто лет назад у европейцев были 74 маркера, и они были значительно умнее. А потом 74 маркера репатриировались, и началась сексуальная революция.
номер сообщения: 8-536-98576

3167

Cube2

14.10.2021 | 22:42:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: It's understood that Hollywood sells Californication

номер сообщения: 8-536-98577

3168

saluki

14.10.2021 | 22:49:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Большая религиозность, более крепкие семьи, ранние браки и меньше наркотиков - это всё маркеры более архаичного общества, только и всего. У арабов же то же самое.

ну, как нетрудно убедиться практическим сравнением арабов и латиноамериканцев "архаичность" общества не слишком коррелирует с сексуальным поведением. т.е. в рамках одной популяции - возможно и коррелирует, а вот очевидные генетические различия она не перебивает никаким образом. поэтому одни и те же даже религиозные концепции очень по-разному практически реализуются в разных популяциях: не то, что бы миссионеры где-либо не боролись с промискуитетом - просто они не везде победили.
номер сообщения: 8-536-98578

3169

saluki

14.10.2021 | 23:02:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:

Исландия почти как третий мир. Я не ожидал.

я, кстати, не ожидал всего остального - но зная, это несложно понять. кто мог экстенсивно развивать сельское хозяйство, тот и пошел в рост за счет семикратного увеличения урожайности. в старом свете такой возможности у большинства стран уже не было, а промышленная революция население уже особо не повышает
номер сообщения: 8-536-98579

3170

saluki

14.10.2021 | 23:09:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Главное, непонятно, почему обсуждение этих исследований свели к расовым теориям

слово "раса" лишено какого-либо научного смысла, это во-первых. а во-вторых, исходный вопрос был в том, что в сексуальном поведении может контролироваться генами - и для того, что бы на него ответить "в общем", очень удобно сравнивать сексуальное поведение разных этносов.
номер сообщения: 8-536-98580

3171

Evgeny Gleizerov

14.10.2021 | 23:30:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот и Райх предпочитает употреблять политкорректное слово "наследие", а не "раса". Но вообще-то он пишет вот что:

Но, нравится нам это или нет, геномную революцию не остановить. Невозможно, имея на руках ее результаты, придерживаться той догмы, которая утвердилась в последней половине прошлого столетия. Потому что эти результаты ясно указывают на значительные различия между популяциями.

Первое серьезное столкновение между геномной революцией и антропологической догмой произошло в 2002 году, когда Марк Фельдман с коллегами показали, что если взять достаточно большое число вариабельных позиций в человеческом геноме – а они сами анализировали 377 позиций в геномах американского населения, – то подавляющее число индивидуальных образцов сгруппируется по расовым категориям, имеющим хождение в Америке: “африканцы”, “европейцы”, “восточноазиаты”, “народы Океании”, “индейцы”

Впрочем, генетик супротив политрука антрополога - что плотник супротив столяра.

По этому поводу антрополог Дюана Фулвайли написала, что развитие “методологии примесей”, как она это назвала, и слов, которыми генетики вроде меня описывают феномен “наследия”, указывает на возврат к идеям биологических рас. На ее вкус, то, как генетики в США используют слова вокруг понятия “наследие”, очень похоже на лингвистическую карту традиционных расовых категорий, и якобы генетики изобрели набор собственных эвфемизмов, чтобы им не мешали обсуждать запретные темы.

Райх, конечно, опровергает и отмежёвывается, но как-то вяловато и даже двусмысленно:

Но “наследие” не эвфемизм и совсем не синоним “расы”. Этот термин появился, когда без него уже никак нельзя было обойтись, когда наконец были разработаны методы выявления генетических различий между людьми и настало время обсуждать эти различия на точном научном языке. Уже невозможно отрицать, что между популяциями имеются нетривиальные различия по множеству генетических признаков и для их описания не подходит словарь, привязанный к расам: слишком он аморфный и слишком исторически нагружен. Если мы, генетики, его примем, то неизбежно окажемся в гуще текущих дебатов, увязнув между двумя недоказуемыми позициями.

Таким образом, основная причина того, что генетики стараются не использовать "словарь, привязанный к расам", лежит вне науки. Потому что "аморфность" - повод не для отбрасывания, а для уточнения.
номер сообщения: 8-536-98581

3172

PapaKarlo

15.10.2021 | 06:12:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Вот и Райх предпочитает употреблять политкорректное слово "наследие", а не "раса"...

Райх понимает, о чем говорит. В его собственной работе обнаружилось, что у среднего американского "негра" четверть ДНК - "европейская". Более того, нашлись примерно 2 процента самоназванных "негров", у которых доля "африканской" ДНК - 2 процента! Возможно, часть из них просто неправильно поставили галочку. Но не будем забывать, что до относительно недавнего времени негром в США считался любой человек с установленным "черным" предком. Формально, пра-правнуки негритянки считались неграми, даже если все остальные недавние предки у них были белыми, а это в среднем (!) примерно 94% "белой" ДНК. С другой стороны, пара процентов "негритянской" ДНК - обычное дело для "белого" из Луизианы. При этом генетическое расстояние между двумя современыми африканскими неграми из двух разных племен (их родословные разошлись 150 тыс лет назад), может быть намного больше, чем генетическое расстояние между "чистыми" "китайцем" и "англосаксом" (разделились 40 тыс лет назад). Огромная часть Африки населена "неграми", которые генетически ближе к евреям и арабам, чем к бушменам. У городских латиноамериканцев весь мир представлен в ДНК, но отдельные племена индейцев различаются так, как китайцы от русских.
Поэтому, как раз для генетика, этикетка "негр", "белый" и т.п. на современном человеке говорит немного. Для генетика информативней, что у человека 80% европейского "наследия" (ancestry). При этом генетики понимают, что "наследие" подразумевает не только географию, но и время, когда люди с таким генотипом населяли поминаемую часть мира.
номер сообщения: 8-536-98582

3173

Evgeny Gleizerov

15.10.2021 | 08:05:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Речь не о том. То, что "чистых рас" не существует, понятно само собой, то, что все современные популяции являются продуктом доисторической или исторической метисации, стало понятно в ходе "геномной революции". О высоком генетическом разнообразии в Африке также давно известно, это одна из причин того, что этот континент признаётся родиной вида Homo sapiens.

Однако из первой приведённой мной цитаты ясно следует, что традиционное расовое деление в США отражает объективную реальность. Ещё раз:

если взять достаточно большое число вариабельных позиций в человеческом геноме – а они сами анализировали 377 позиций в геномах американского населения, – то подавляющее число индивидуальных образцов сгруппируется по расовым категориям, имеющим хождение в Америке: “африканцы”, “европейцы”, “восточноазиаты”, “народы Океании”, “индейцы”
номер сообщения: 8-536-98583

3174

onedrey

15.10.2021 | 08:54:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однако к 74 "образовательным генам" это не имеет отношения. Исландские негры не тупее исландских китайцев, во всяком случае, это не изучалось. Там исследовались только люди европейского происхождения, соответственно, эти 74 вариации не обусловлены ни другой расой, ни другим "наследием", а встречаются внутри белой расы. Можно, конечно, поспекулировать на тему, что эти вариации коррелируют с чистотой исландской арийской крови и наличием негритянских или еврейских примесей, но в статьях про это ничегошеньки нет
номер сообщения: 8-536-98584

3175

onedrey

15.10.2021 | 09:06:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Впрочем, может быть, кому-нибудь тут хватит любопытства и понимания, чтоб разобраться, что это за вариации

Вот здесь есть списки этих полиморфизмов. На листе 1.11 те самые 74, связанные с количеством лет образования, а на листе 1.12 - 34 штуки, связанные с обучением в колледже

Может быть, удобней тут смотреть
номер сообщения: 8-536-98585

3176

Evgeny Gleizerov

15.10.2021 | 09:11:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Однако к 74 "образовательным генам" это не имеет отношения.

Разумеется. А что, кто-то утверждал обратное?

Есть два независимых утверждения:

1. Традиционно принятые расовые различия, вопреки принятой сейчас в антропологии догме, в значительной степени отражают реальные генетические кластеры.

2. Генетические различия, в том числе и статистически характерные для той или иной популяции, могут проявляться в том числе и в интеллектуальном потенциале (естественно, только статистически).

Оба они, как я понимаю, неплохо фундированы. И уж игнорированию с научной точки зрения точно не подлежат.
номер сообщения: 8-536-98586

3177

saluki

15.10.2021 | 09:57:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Однако из первой приведённой мной цитаты ясно следует, что традиционное расовое деление в США отражает объективную реальность.

оно отражает реальность, но это реальность сша, ибо в сша, как раз, генетическое разнообразие негров на порядки ниже, чем в африке: в рабы традиционно попадало буквально несколько этносов, и один там доминировал. поэтому данные, которые будут характерны для этого генетического среза могут (и, скорее всего, будут) существенно отличаться от многого встреченного в африке.
поэтому слово "негр" вероятнее всего имеет абсолютно разный смысл в сша, юар, эфиопии и нигерии. следовательно, никакого проку от этого слова в науке, вынужденной описывать и первое, и второе и третье с четвертым, нету.
номер сообщения: 8-536-98587

3178

saluki

15.10.2021 | 10:04:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Исландские негры не тупее исландских китайцев, во всяком случае, это не изучалось.

это по состоянию на 2021 не то, что не может изучаться - эти выводы положено прятать даже когда они неизбежно всплывают из сопредельных изучений. кансел калчер, вообще, пришла к нам из академии, это тем самые hundertzwanzig professoren und faterland is verloren
номер сообщения: 8-536-98588

3179

Roger


M.

15.10.2021 | 10:12:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я всё-таки повторюсь: мне кажется, в подобных исследованиях сложно отделить генетику от социальной среды, культур-мультур, мамас-папас и прочего. Даже среди европеоидных исландцев у потомков городских будет больше общих предков, чем у потомков деревенских, и соответственно, частота каких-то аллелей будет выше, каких-то ниже, и сравнивая их, мы найдём корреляцию с уровнем образования (которая не обязательно будет означать причинно-следственную связь).

Вот здесь подбили статистику по близнецам, и делается вывод:

A meta-analysis of twin studies conducted in 10 countries found that genetic and environmental factors shared by co-twins explain about equal shares (around 40%) of the inter-individual diferences in educational level.

То бишь 40% гены, 40% среда.

Мне показалось, что их методика (если я правильно её понял) не вполне корректна. Генетические факторы они отделяли от среды, сравнивая однояйцовых и разнояйцовых близнецов. У вторых гены должны совпадать где-то в среднем на 50%, и корреляция уровня образования должна быть ниже (что и наблюдается), откуда можно вычислить вклад общей среды.

Но по-моему разница между разнояйцовыми близнецами может быть больше и по негенетическим причинам - например, они просто дальше друг от друга, у них будет менее вероятны синхронные увлечения, они будут меньше проводить времени друг с другом и т.п. Кроме того, разнояйцовые близнецы могут быть и разнополыми со всеми вытекающими. Понятно, что лучше всего изучать однояйцовых близнецов, усыновлённых разными родителями, но там статистики не будет достаточной.

Там, кстати, есть ссылка на более свежую статью о поиске гена обучения. В цитате результат звучит так:

The latest meta-analysis of genome-wide association (GWA) studies, including 1.1 million participants, identifed 1271 genome-wide signifcant loci associated with education, but even together, they explained only 3.86% of the variation of education.

То есть примерно никак не влияют.

Сама статья здесь, я сейчас не способен её понять.
номер сообщения: 8-536-98589

3180

Evgeny Gleizerov

15.10.2021 | 10:19:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:это по состоянию на 2021 не то, что не может изучаться - эти выводы положено прятать даже когда они неизбежно всплывают из сопредельных изучений. кансел калчер, вообще, пришла к нам из академии, это тем самые hundertzwanzig professoren und faterland is verloren

Да, это как советскому историку утверждать несущественность или неантагонистичность классовых противоречий в том или ином несоциалистическом обществе. Не то чтоб этого не делалось, но уж не открытым текстом и со всеми положенными ритуальными цитатками.
номер сообщения: 8-536-98590

3181

saluki

15.10.2021 | 10:24:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
То бишь 40% гены, 40% среда.

половина труда, половина таланта - и немного удачи. уанс эгейн, для этого не требуется гребаная степень по социологии или генетике, мы эти прикидки еще небось у римлян найдем.
ну и на долгой дистанции мы еще заметим, что гены имеют тенденцию среду под себя формировать - что например британцы тоже, походу, понимали еще в те годы, когда только строили те здания, где ныне дают самые модные степени по социологии.
номер сообщения: 8-536-98591