ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

3152

Ukrfan


Киев

09.03.2019 | 22:47:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вы не забавляйтесь. Вы мозг попробуйте включать - и у вас все получится. Я понимаю, что с непривычки тяжело - но специалисты неумолимы: тлько так, и иаче никак.

Эльянов лучший игрок КМ, так как

набрал больше всех очков в классику (вместе с обоими финалистами, хотя сыграл на две (!) партии меньше), показал на голову лучший, чем у всех, перформанс и процент

проиграл только в "быструшки"
,
Которых ни при какой нормальной системе не было бы: какой тай-брейк при разнице в два очка?

но Карякин заслуженно проиграл, так как проиграл Карлсену в "быструшки", а это тоже часть соревнования

, а в классику не выиграл, чего чемпиону и так должно быть достаточно, даже без тай-брейка. Однако, тем не менее, он его выиграл. Никакмх вопросов.

Гельфанд хоть в Казани и всё выиграл, но рейтинг маленький

Гельфанд в Казани выиграл две партии за три матча. Там, впрочем, все остальные играли не лучше - нет претензий к Гельфанду, система уродливая.

Хоу нельзя назвать сильнее Музычук, несмотря на её рейтинг, так как она не играет с сёстрами

Что за чушь? конечно, Хоу можно назвать сильнее Музычук, вот только чемпионкой быть нельзя, не отстаивая свой титул. Анна была сильнейшей из всех, кто за титул боролся, кроме того, она (в еще большей степени, чем Эльянов) доминировала в нокаутном турнире.

рейтинг точно показывает соотношение сил

Такого никто никогда не говорил.

надо проводить серию турниров, чтобы случайно кто-то не выиграл ТП

Единственное верное утверждение.

но матч надо оставить, там, видимо, случайно нельзя победить.

Нет, матч надо оставить, как дань традиции. Кроме того, его значительно труднее случайно выиграть, чем турнир (и несравнимо труднее, чем нокаут).

Это все просто, Макс, и сто раз уже писалось. И, естественно, здесь нет никаких логических противоречий (хотя аргументы в пользу других решений возможны).
номер сообщения: 8-536-92678

3153

gm76

1 разряд

09.03.2019 | 23:06:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В нокауте нельзя доминировать, потому что соперники разные, более того - нет ни одного общего соперника. Игроки соревнуются в разных турнирах, и единственный спортивный способ их сравнить - игра между ними. И количество очков в нокауте роли не играет.
номер сообщения: 8-536-92679

3154

MaxML

кмс
Одесса

10.03.2019 | 00:11:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Абсолютно верно, уважаемый gm76. И очевидно.

Укрфан, давайте рассуждать - нам, шахматистам, надо спокойно всё обдумать. )

Итак, Эльянов хорошо играет классику в КМ, Карякин тоже не проигрывает классику, побеждая засчёт рапида, при этом играют с разными соперниками. Потом они встречаются между собой, где Карякин точно так же не проигрывает классику и выигрывает в рапиде. В чём проблема и несправедливость? Таковы правила.
Ну в самом деле, ведь Вы потешаетесь над Барсой, когда она в ЛЧ выигрывает группу, проходит Челси, громит Рому в 3 мяча, а потом в ответке сама вразгром в 3 же мяча проигрывает и вылетает? Справедливо? Вроде как да. И о том же Месси Вы пишете, что он провалил ЛЧ, хотя до этого матча с Ромой он забил кучу мячей, но Вы смотрите только конечный результат, вылетели - значит, провалил.
А в случае с Эльяновым Вас вдруг волнует качество игры на протяжении всего турнира да ещё с более слабыми соперниками на первых стадиях турнира. Укрфан, это нокаут, таковы правила.

Далее, в Казани был тоже нокаут, но подлиннее, и у Гельфанда был лучший перфоманс, он как раз 2 матча из трёх (если не ошибаюсь) выиграл в классику, в отличие от остальных, а играл он, в отличие от Эльянова, с сильнейшими. Но матч Гельфанда с Анандом Вы считаете слабым, опираясь на рейтинг БА. Ну разве так можно? Матч слабый? Найдите ошибки, просчёты, покритикуйте игроков, но просто тупо опираться на рейтинг?

Карлсен - Карякин: Карякин выиграл КМ, ТП, устоял в классике против МК, проиграв на тай-брейке, таковы правила. Заслуженно МК остался чемпионом, справедливо? Да. Но не признавать заслуг СК в этом цикле просто реально странно.

Музычук Анна может была сильнее в нокауте, может - нет, но как Вы это определили? Нокаут имеет свои правила, и если она где-то вылетела - значит ей чего-то не хватило. Вспоминаем Рома-Барселона. Вроде Барселона сильнее, а может и нет, но дальше прошла Рома, таковы правила, точка.

Далее, откуда вывод что матч труднее выиграть чем турнир или нокаут? Тот же Карлсен говорил, что ТП выиграть было труднее чем Матч, в ТП все зубастые, те же Крамник и Аронян, а в финале подуставший Ананд и целых 12 партий для Мага где можно доказать своё превосходство.
В турнире надо выигрывать, а в матче не проигрывать, в турнире как раз не всегда всё зависит от сильнейшего (вспоминаем турнирные взаимоотношения Ласкера и Капабланки).
И уж тем более нокаут, спросите у Карлсена, легко ли его выиграть?
номер сообщения: 8-536-92680

3155

Ukrfan


Киев

10.03.2019 | 12:48:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: В нокауте нельзя доминировать, потому что соперники разные, более того - нет ни одного общего соперника. Игроки соревнуются в разных турнирах, и единственный спортивный способ их сравнить - игра между ними. И количество очков в нокауте роли не играет.

На самом деле, мы прекрасно знаем, что способ сравнения игроков, играющих в разных турнирах, есть. На длинной дистанции это - рейтинг, на короткой - перформанс.
Ну, а то, что игра (или матч из двух парий) не есть пригодный способ сравнения игроков, мы прекрасно знаем по многократно обсуждённому ТП-2013. Там Василий Иванчук выиграл такие микроматчи как у Карлсена, так и у Крамника. И что? был он лучше?
номер сообщения: 8-536-92681

3156

Ukrfan


Киев

10.03.2019 | 13:07:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Special1: Музычук добралась до финала КМ

Какой изящный глагол! Он, конечно же, прекрасно характереизует ураганный вынос всех соперниц без единого тай-брейка, с общим счетом 11:1.
Надо погуглить: встречалось ли в литературе "Фишер добрался до матча со Спасским".

Этот самый "КМ" в действительности был (считался) чемпионатом мира (другого не было). В ситуации примерного равенства между Цзюй и Анной в том году, очевидно (для меня) решающим является доминантное выступление Анны именно на этом турнире. И решающим именно в вопросе "кто заслуживал титула чемпионки мира", а не "кто лучше играл в шахматы" (не этот вопрос ответ, вероятно - Хоу).

Не забудем, что в итоге титул-то получила не Цзюй, а Тань - которая его не заслуживала ни по каким критериям, и по выступлению на чемпионате - тоже.

Вот в 2018 году титул получила действительно сильнейшая - в этом сомнений нет.
номер сообщения: 8-536-92682

3157

fanatold

к.м

10.03.2019 | 19:31:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Восхищает блестящее мастерство Укрфана в выборе критерия для определения сильнейшего. Ну вот он доказал, что в матче Карлсен - Карякин заслуженно победил Карлсен, мол, ему и без тай-брейка как чемпиону было достаточно ничьей в классике. Ну а у кого в классике был выше перформанс? Ведь у Карякина. Об этом - ни гу-гу.
номер сообщения: 8-536-92683

3158

колобOK

11.03.2019 | 01:57:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Special1: Музычук добралась до финала КМ

Какой изящный глагол! Он, конечно же, прекрасно характереизует ураганный вынос всех соперниц без единого тай-брейка, с общим счетом 11:1.
По Анне выскажу своё мнение. Прошло 2 года, а успешных выступлений по пальцам пересчитать. Так что возможно те же мысли могут терзать и ее(я была лучшей тогда, но не справилась, не повезло, почему так). Перезагрузить голову, оторваться от прошлого пора. И зря ей не отдали первую доску: она бы там была полезней, также ей добавило бы уверенности в себе. А так игры нет, и дело тут скорее в психологии. p.s. Как давний поклонник таланта и красоты Анны желаю ей верить в себя и не зацикливаться на неудачах.
номер сообщения: 8-536-92684

3159

Ukrfan


Киев

11.03.2019 | 04:23:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold: Восхищает блестящее мастерство Укрфана в выборе критерия для определения сильнейшего. Ну вот он доказал, что в матче Карлсен - Карякин заслуженно победил Карлсен, мол, ему и без тай-брейка как чемпиону было достаточно ничьей в классике. Ну а у кого в классике был выше перформанс? Ведь у Карякина. Об этом - ни гу-гу.

Сравнивать перформанс в матче - очевидный идиотизм.
Однако я вижу проблему.
Да, видимо, в случае сравнения между собой двух игроков, которые встречались в турнире, нужно брать при подсчете перформанса средний рейтинг остальных соперников. Правда, в рассматриваемых случаях это, конечно, значения не имело.
номер сообщения: 8-536-92685

3160

fanatold

к.м

11.03.2019 | 11:07:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Сравнивать перформанс в матче - очевидный идиотизм.

Да идиотизма тут полно. Сила шахматиста в каждом соревновании (независимо от формы - матч это, швейцарка, круговик, нокаут) измеряется его результатом в данном соревновании в соответствии с тем регламентом, который прописан в положении. И точка. Все остальное - от лукавого, домыслы и натяжки.
Ну какой, например, смысл выделять в нокауте результат только партий классики? Ведь понятно же, что, проиграв первую, соперник идет ва-банк и чаще проигрывает вторую, чем достигает иного исхода. И это не результат относительной силы победителя, а свойство регламента турнира. Так что за триумф тогда в оценке результатов классики в отрыве от итогов нокаута в целом?
На старте все прописано, условия едины для всех - вперед. Выгодна ничья - делай ничью. Нужна победа - борись.
номер сообщения: 8-536-92686

3161

MaxML

кмс
Одесса

11.03.2019 | 13:02:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:
Ukrfan:
Сравнивать перформанс в матче - очевидный идиотизм.

Да идиотизма тут полно. Сила шахматиста в каждом соревновании (независимо от формы - матч это, швейцарка, круговик, нокаут) измеряется его результатом в данном соревновании в соответствии с тем регламентом, который прописан в положении. И точка. Все остальное - от лукавого, домыслы и натяжки.
Ну какой, например, смысл выделять в нокауте результат только партий классики? Ведь понятно же, что, проиграв первую, соперник идет ва-банк и чаще проигрывает вторую, чем достигает иного исхода. И это не результат относительной силы победителя, а свойство регламента турнира. Так что за триумф тогда в оценке результатов классики в отрыве от итогов нокаута в целом?
На старте все прописано, условия едины для всех - вперед. Выгодна ничья - делай ничью. Нужна победа - борись.

Абсолютно верно. И этот же регламент сказывается на рейтинге: ты можешь выиграть, но ничья тебя устраивает, соглашаешься в выигранной позиции- проходишь дальше.
номер сообщения: 8-536-92687

3162

Ukrfan


Киев

11.03.2019 | 13:54:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:Сила шахматиста в каждом соревновании (независимо от формы - матч это, швейцарка, круговик, нокаут) измеряется его результатом в данном соревновании в соответствии с тем регламентом, который прописан в положении. И точка. Все остальное - от лукавого, домыслы и натяжки.

Доброе утро, моя любимая циркулярная логика. Обсуждается (в 848й раз) тезис о том, что никакая сила результатом в нокауте не определяется, и именно поэтому он совершенно непригоден для розыгрыша титула (или отбора куда бы то ни было), и вдруг на N-м этого обсуждения приходите вы, и незамутнённо объявляете, что учение Маркса всесильно, потому что он верно. И смех, и грех.

Какая, нахрен, сила Карлсена определяется тем, что он не попал в 16 лучших на последнем КМ? Он был слабеее Федосеева и Раппорта (не говоря о самом Бу)? Касымджанов в 2004 году был сильнее Топалова? Бред.

Ну какой, например, смысл выделять в нокауте результат только партий классики?

Например, такой, что разыгрывается титул чемпионки мира в классике. Чемпионкой мира в рапиде и блице Музычук на тот момент уже была.

Ведь понятно же, что, проиграв первую, соперник идет ва-банк и чаще проигрывает вторую, чем достигает иного исхода.

Кому понятно? У вас есть какая-то статистика, которая это подтверждает - мол, результаты вторых партий больше коррелируют с результатами первых, чем с ожиданием по рейтингу? Интуитивно следует ожидать ровно противоположного - игры на два результата, и предложения ничьей лидером с позиции силы (как Цзюй на последнем ЧМ). Anyway, все партии являются полноценными в плане рейтинга (не рейтингуются в матчах только те, которые сыграны после фиксации победителя.
Однако можно и по-другому: Анна выиграла 5 матчей в классику, а один сыграла вничью. Даже абстрагируясь от результатов партий - этот результат на голову выше, чем у остальных. То же самое касается Эльянова на КМ-2015.

И это не результат относительной силы победителя, а свойство регламента турнира.

Вот здесь я совершенно согласен - если под словом "это" понимать официальные итоги нокаута.
номер сообщения: 8-536-92688

3163

MaxML

кмс
Одесса

11.03.2019 | 14:00:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это уже просто забавно. )
номер сообщения: 8-536-92689

3164

Ukrfan


Киев

11.03.2019 | 14:12:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Это уже просто забавно. )

Забавно вам было уже в конце предыдущего поста, состоявшего (весь без исключения) из повторения аргументов, на которые ответы был даны (причем неоднократно, и не только мной), в том числе сравнения нокаута шахматного, с одной стороны - и футбольного (или теннисного) с другой.

Перестанете забавляться и включите мозг - буду рад выслушать.
номер сообщения: 8-536-92690

3165

MaxML

кмс
Одесса

11.03.2019 | 14:21:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
никакая сила результатом в нокауте не определяется

Откуда это безапелляционное определение?
А чем определяется сила? Турниром? Матчем? Серией турниров?
Любое соревнование имеет элемент случайности, в нокауте он больше, вся разница.
номер сообщения: 8-536-92691

3166

Почитатель

11.03.2019 | 15:58:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Какая, нахрен, сила Карлсена определяется тем, что он не попал в 16 лучших на последнем КМ? Он был слабеее Федосеева и Раппорта (не говоря о самом Бу)?

Логика очень простая. Если двое за шахматной доской мерятся силой, то тот, кто победил, тот и сильнее. Ничего "циркулярного". Бу тогда оказался сильнее Карлсена. Карлсен тогда оказался слабее Бу (не Федосеева и не Раппорта). Ибо проиграл в шахматы (а не в знании правил соревнования, например, как Топалову в 2015-ом)

Ничего "циркулярного". В нокауте - и только в нокауте - надо быть обязательно сильнее каждого следующего соперника. Таков "регламент".
==========================================================================================

Анна играла в Тегеране прекрасно и заслуживала победы. Но - не заслужила (что явилось большой драмой и так и было расценено многими). Не заслужила - потому что нашлась шахматистка, которая играла не столь прекрасно, но по правилам нокаута оказалась сильнее.
номер сообщения: 8-536-92692

3167

fanatold

к.м

11.03.2019 | 16:18:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Доброе утро, моя любимая циркулярная логика. Обсуждается (в 848й раз) тезис о том, что никакая сила результатом в нокауте не определяется, и именно поэтому он совершенно непригоден для розыгрыша титула (или отбора куда бы то ни было), и вдруг на N-м этого обсуждения приходите вы, и незамутнённо объявляете, что учение Маркса всесильно, потому что он верно. И смех, и грех.

Давайте, уважаемый Укрфан, мухи отдельно, котлеты - отдельно. Мы с Вами согласны в том, что итоги любого турнира - это свидетельство относительного успеха шахматиста в данном турнире, и только. То, что нокаут - негодный регламент не только для определения сильнейшего, но и вообще уродлив как вид спортивного соревнования в шахматах - это Вы доказывайте fso, большинству тех, кто присутствует на форуме, это и так известно.
Но делать из этого уродства выводы о сравнительной силе шахматистов путем искусственных выкладок, выделяя те или иные результаты и игнорируя все то, что требует регламент соревнования - тоже не дело.

Ukrfan: Какая, нахрен, сила Карлсена определяется тем, что он не попал в 16 лучших на последнем КМ? Он был слабеее Федосеева и Раппорта (не говоря о самом Бу)? Касымджанов в 2004 году был сильнее Топалова? Бред.

Это Вы сами с собой спорите? Кто это утверждал?

Ukrfan:
Ну какой, например, смысл выделять в нокауте результат только партий классики?

Например, такой, что разыгрывается титул чемпионки мира в классике. Чемпионкой мира в рапиде и блице Музычук на тот момент уже была.

Однако выдергивать из результатов турнира, который в силу регламента разыгрывает титул, но неспособен определять сильнейшего, некоторую часть и на этой основе утверждать, что вот он/она - сильнейший/сильнейшая, - уж простите, похоже на игру в наперстки.

Ukrfan:
Ведь понятно же, что, проиграв первую, соперник идет ва-банк и чаще проигрывает вторую, чем достигает иного исхода.

Кому понятно? У вас есть какая-то статистика, которая это подтверждает - мол, результаты вторых партий больше коррелируют с результатами первых, чем с ожиданием по рейтингу? Интуитивно следует ожидать ровно противоположного - игры на два результата, и предложения ничьей лидером с позиции силы (как Цзюй на последнем ЧМ). Anyway, все партии являются полноценными в плане рейтинга (не рейтингуются в матчах только те, которые сыграны после фиксации победителя.
Однако можно и по-другому: Анна выиграла 5 матчей в классику, а один сыграла вничью. Даже абстрагируясь от результатов партий - этот результат на голову выше, чем у остальных. То же самое касается Эльянова на КМ-2015.

Но и у Вас нет противоположной статистики. Такая статистика, например, была бы, если бы в обычном круговом турнире те же Анна или Павел показали бы примерно такой же отрыв от соперников, как это демонстрируете Вы, препарируя результаты нокаута. Но ведь нет таких примеров... По крайней мере, мне они неизвестны.
номер сообщения: 8-536-92693

3168

Ukrfan


Киев

11.03.2019 | 16:31:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Логика очень простая. Если двое за шахматной доской мерятся силой, то тот, кто победил, тот и сильнее. Ничего "циркулярного".

Oh, my Gawd. И ты, Брут. И вы переселились на Луну, и вы не читаете, что написано в дискуссии вчера:
то, что игра (или матч из двух партий) не есть пригодный способ сравнения игроков, мы прекрасно знаем по многократно обсуждённому ТП-2013. Там Василий Иванчук выиграл такие микроматчи как у Карлсена, так и у Крамника. И что? был он лучше?

Анна играла в Тегеране прекрасно и заслуживала победы. Но - не заслужила (что явилось большой драмой и так и было расценено многими). Не заслужила - потому что нашлась шахматистка, которая играла не столь прекрасно, но по правилам нокаута оказалась сильнее.

Вот это и есть циркулярная логика: в дискуссии о том, что нокаут непригоден для опреределения сильнейшего, потому что побеждает в нем не сильнейший - аргументировать тем, что сильнейший тот, кто выиграл по правилам турнира.

Я понимаю, что у всех тут разное образование, некоторые логику вообще не изучали. Но прочтите ж вы, в самом деле, книжечку по логике, хоть тоненькую какую-нибудь. А то ж остаётся только руками развести.
номер сообщения: 8-536-92694

3169

fanatold

к.м

11.03.2019 | 16:42:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Вот это и есть циркулярная логика: в дискуссии о том, что нокаут непригоден для определения сильнейшего, потому что побеждает в нем не сильнейший - аргументировать тем, что сильнейший тот, кто выиграл по правилам турнира.

Но при том Вы из этого же соревнования путем выкладок утверждаете, кто на самом деле сильнейший...
номер сообщения: 8-536-92695

3170

MaxML

кмс
Одесса

11.03.2019 | 16:54:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Почитатель:
Логика очень простая. Если двое за шахматной доской мерятся силой, то тот, кто победил, тот и сильнее. Ничего "циркулярного".

Oh, my Gawd. И ты, Брут. И вы переселились на Луну, и вы не читаете, что написано в дискуссии вчера:
то, что игра (или матч из двух партий) не есть пригодный способ сравнения игроков, мы прекрасно знаем по многократно обсуждённому ТП-2013. Там Василий Иванчук выиграл такие микроматчи как у Карлсена, так и у Крамника. И что? был он лучше?

Я же говорю, забавно.
Есть соревнование. Есть регламент. Кто побелил в соревновании, тот и был сильнее в этом соревновании.
Карякин победил в КМ, Эльянов - не победил.
Карлсен победил в ТП-2013, Иванчук не победил.
Карлсен победил Каруану в матче, Каруана, соответственно, не победил.

Доказывать же что кто-то где-то качественно играл лучше, но проиграл - это уже чисто субъективно, да, бывает что "мяч не идёт в ворота", но аргументация типа Эльянов выиграл у X, а Карякин сыграл вничью с Y, потому Эльянов был лучше (и это в рамках игры навылет) - какая-то профанация.
номер сообщения: 8-536-92696

3171

Ukrfan


Киев

11.03.2019 | 16:59:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:делать из этого уродства выводы о сравнительной силе шахматистов путем искусственных выкладок, выделяя те или иные результаты и игнорируя все то, что требует регламент соревнования - тоже не дело.

Это почему бы? Если в лыжном двоеборье спортсмены прыгают с трамплина, а потом бегут по лыжне, и кто-то (даже многие) обогнали того, кто выиграл прыжки с трамплина - неужто неправильно будет "выделить те или иные результаты", и заявить, что с трамплина лучше прыгал именно тот, первый? А в биатлоне, допустим, вчера Бё лучше всех бежал. Но не выиграл. Точно так же Анна (и Эльянов) лучше всех играли в классику, а не выиграли по другим причинам.

Ukrfan: Какая, нахрен, сила Карлсена определяется тем, что он не попал в 16 лучших на последнем КМ? Он был слабеее Федосеева и Раппорта (не говоря о самом Бу)? Касымджанов в 2004 году был сильнее Топалова? Бред.

Это Вы сами с собой спорите? Кто это утверждал?

Эээ... Вы.

Сила шахматиста в каждом соревновании (независимо от формы - матч это, швейцарка, круговик, нокаут) измеряется его результатом в данном соревновании в соответствии с тем регламентом, который прописан в положении. И точка.

Соответственно, Карлсен, который достиг результата "выход в 1/16", был слабее Федосеева, Раппорта и Бу, которые достигли более высокого результата. Тем более, Бу еще его и обыграл.

То же самое касается Топалова и Касымджанова.

Ukrfan:
Ну какой, например, смысл выделять в нокауте результат только партий классики?

Например, такой, что разыгрывается титул чемпионки мира в классике. Чемпионкой мира в рапиде и блице Музычук на тот момент уже была.

Однако выдергивать из результатов турнира, который в силу регламента разыгрывает титул, но неспособен определять сильнейшего, некоторую часть и на этой основе утверждать, что вот он/она - сильнейший/сильнейшая, - уж простите, похоже на игру в наперстки.

Но и у Вас нет противоположной статистики. Такая статистика, например, была бы, если бы в обычном круговом турнире те же Анна или Павел показали бы примерно такой же отрыв от соперников, как это демонстрируете Вы, препарируя результаты нокаута.

При чем здесь какой-то абстрактный турнир?? В данном случает речь идет о вашам утверждении "понятно же, что, проиграв первую, соперник идет ва-банк и чаще проигрывает вторую, чем достигает иного исхода". У вас есть статистика, которая подтверждает, что это так?

Подтверждать надо утверждения, а не результаты. Да, Павел никогда (пока) не играл больше так сильно, как на КМ-2015. У Анны много хороших турниров, но так, как в Тегеране, она, пожалуй, тоже не играла. И что? это яляется поводом, чтобы иза идиотского регламента лишать шахматиста, который сыграл турнир своей жизни, заслуженной награды?
номер сообщения: 8-536-92697

3172

gm76

1 разряд

11.03.2019 | 17:32:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Регламент идиотский как средство определения чемпиона. Как самодостаточный регламент конкретного турнира имеет право на существование. И потому победителем является именно тот, кто победил в финале. Или надо было финал отменить и назначить победителем Музычук (и Эльянова - отменив полуфиналы тоже)? Или надо было после финала объявить победителями не Тань и Карякина, а других игроков? И не факт, что в турнире с другим регламентом Эльянов или Музычук сыграли бы так же блестяще. Может, именно нокаут позволил им показать высокий перформанс? Легкоатлет или пловец моет поставить рекорд мира в полуфинале. Но чемпионом станет тот, кто выиграл финал.
номер сообщения: 8-536-92698

3173

fanatold

к.м

11.03.2019 | 17:46:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
fanatold:делать из этого уродства выводы о сравнительной силе шахматистов путем искусственных выкладок, выделяя те или иные результаты и игнорируя все то, что требует регламент соревнования - тоже не дело.

Это почему бы? Если в лыжном двоеборье спортсмены прыгают с трамплина, а потом бегут по лыжне, и кто-то (даже многие) обогнали того, кто выиграл прыжки с трамплина - неужто неправильно будет "выделить те или иные результаты", и заявить, что с трамплина лучше прыгал именно тот, первый? А в биатлоне, допустим, вчера Бё лучше всех бежал. Но не выиграл. Точно так же Анна (и Эльянов) лучше всех играли в классику, а не выиграли по другим причинам.

Вы сознательно опускаете оговорку "в данном турнире"? Вся проблема в том, что Вы эту оговорку опускаете и делаете вывод, что в этот период (А не в данном турнире!) Анна была сильнейшей. Более чем смелое утверждение, мне кажется. Ведь, кроме Анны, не выиграли по другим причинам и другие...

Ukrfan: Какая, нахрен, сила Карлсена определяется тем, что он не попал в 16 лучших на последнем КМ? Он был слабеее Федосеева и Раппорта (не говоря о самом Бу)? Касымджанов в 2004 году был сильнее Топалова? Бред.

Это Вы сами с собой спорите? Кто это утверждал?

Эээ... Вы.

Вот и тут Вы опускаете оговорку "в данном турнире" и приписываете этот ляп мне. А если бы эта оговорка была - я бы не отказался от авторства, это же правда.


Ukrfan:Соответственно, Карлсен, который достиг результата "выход в 1/16", был слабее Федосеева, Раппорта и Бу, которые достигли более высокого результата. Тем более, Бу еще его и обыграл.

То же самое касается Топалова и Касымджанова.

И опять...
Ukrfan:
Но и у Вас нет противоположной статистики. Такая статистика, например, была бы, если бы в обычном круговом турнире те же Анна или Павел показали бы примерно такой же отрыв от соперников, как это демонстрируете Вы, препарируя результаты нокаута.

При чем здесь какой-то абстрактный турнир?? В данном случает речь идет о вашем утверждении "понятно же, что, проиграв первую, соперник идет ва-банк и чаще проигрывает вторую, чем достигает иного исхода". У вас есть статистика, которая подтверждает, что это так?

Вы противоречите сами себе. Результат Павла и Анны, зачастую выигрывавших первую партию матча, сами по себе подтверждают мое предположение. В то же время нет статистического подтверждения, что этот успех свидетельствует об их столь убедительном превосходстве над конкурентами (что Вы и сами признали).
номер сообщения: 8-536-92699

3174

Ukrfan


Киев

11.03.2019 | 17:49:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76:

Регламент идиотский как средство определения чемпиона. Как самодостаточный регламент конкретного турнира имеет право на существование. И потому победителем является именно тот, кто победил в финале.

Безусловно. А кто-то с этим спорил?

Речь идет о том, кто был сильнейшим.

надо было финал отменить и назначить победителем Музычук (и Эльянова - отменив полуфиналы тоже)? Или надо было после финала объявить победителями не Тань и Карякина, а других игроков?

Нет. Надо было (и сейчас надо) не проводить турнир с таким регламентом, придавая ему такой статус.
А раз вышло, как вышло, надо просто признать очевидное: лучшим был один, а победил другой. Из-за регламента. И, конечно, следовало дать Павлу вайлдкард в турнир претендентов.

И
не факт, что в турнире с другим регламентом Эльянов или Музычук сыграли бы так же блестяще. Может, именно нокаут позволил им показать высокий перформанс?

Это, простите, пурга. Я не обсуждаю то, что было бы. Я говорю о том, что было.

Топалову в 2004 тоже регламент позволил? или он попросту был сильнейшим шахматистом мира (уж всяко посильнее Касымджанова)?
номер сообщения: 8-536-92700

3175

MaxML

кмс
Одесса

11.03.2019 | 17:53:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Топалов в 2005-м был сильнейшим на чемпионате мира. Сыграй они через месяц - и кто знает кто бы выиграл. В этом особенность любого регламента: надо выиграть здесь и сейчас.
номер сообщения: 8-536-92701

3176

MaxML

кмс
Одесса

11.03.2019 | 17:58:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: gm76:А раз вышло, как вышло, надо просто признать очевидное: лучшим был один, а победил другой. Из-за регламента. И, конечно, следовало дать Павлу вайлдкард в турнир претендентов...

Вот та самая чушь. Нас заставляют (или ФИДЕ, не нас) официально признать лучшим в турнире не выигравшего его, и ещё за это дать ему вайл-кард, чтобы у нас с КМ в ТП выходило уже 3 участника!
И это пишет тот человек, который в других обсуждениях вообще против отбора в ТП из КМ.

Я ж говорю, парадокс. )
номер сообщения: 8-536-92702

3177

Ukrfan


Киев

11.03.2019 | 18:29:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:Вы сознательно опускаете оговорку "в данном турнире"? Вся проблема в том, что Вы эту оговорку опускаете и делаете вывод, что в этот период (А не в данном турнире!) Анна была сильнейшей.

Я ничего не опускаю. Я оспариваю ваше утверждение, что в турнире был сильнейшим тот, кто его выиграл.
В этот период Анна была одной из двух сильнейших в мире по рейтингу, и носила два чемпионских титула в быстрых контролях. Если бы она получила третий (который был вполне заслужен выдающейся игрой именно в турнире, называемом ЧМ (а не в каком-нибудь Гибралтаре), то она не просто была бы сильнейшей, а установила бы достижение, беспрецедентное для женских шахмат.

Более чем смелое утверждение, мне кажется. Ведь, кроме Анны, не выиграли по другим причинам и другие...

Кого интересуют другие причины? Полгар не выиграла этот титул, потому что не играла, Хоу - по той же самой, а Карлсен - потому, что он н не женщина. Анна играла в турнире, и играла лучше всех.

Вот и тут Вы опускаете оговорку "в данном турнире" и приписываете этот ляп мне. А если бы эта оговорка была - я бы не отказался от авторства, это же правда.

Нет. Если это признать, то тогда Иванчук был сильнее Карлсена в ТП, где обыграл его точно с таким же счетом: 1.5-0.5. Не может одно и то же в одном случае быть критерием силы, а в другом - не быть. На самом деле, такой "матч" просто не может показать, кто сильнее.

А если бы регламент гласил, что участники играют в кажлом раунде одну партию, и если она закончилась вничью, то в следующий раунд проходят черные? Такой регламент возможен? возможен. В каждой паре кто-то пройдет в следующий круг? Да. Будет он сильнее? нет.

Результат Павла и Анны, зачастую выигрывавших первую партию матча, сами по себе подтверждают мое предположение.

Нет. Сам по себе он - снова-таки - подтверждает вашу склонность к циркулярной логике: раз они часто выигрывали и вторую партию, значит, это наиболее вероятно. На самом деле ровно наоборот: то, что это так много раз сделали только они, опровергает эту гипотезу.
Если рассмотреть только матчи Фишера в цикле 71 года, то можно сделать вывод, что после победы в первых двух партиях матча, наиболее вероятный результат этого матча - 6-0. Но это бред.

В то же время нет статистического подтверждения, что этот успех свидетельствует об их столь убедительном превосходстве над конкурентами (что Вы и сами признали).

Этот успех свидетельствует об их убедительном превосходстве в данном турнире. Статистика тут совершенно ни при чем.
Какое нужно (или может быть) статистическое подтверждение подавляющего превосходства Каруаны в том Синкфилде, в котором он выиграл первые 7 партий, а потом три сыграл вничью? Является ли он настолько более сильным, чем его соперники там? Нет. Был он настолько сильнее в этом конкретном турнире? Да. Мог ли турнир иметь, скажем, такой регламент: двое первых играют доп. матч за титул? Мог, такое бывало. Мог Карлсен, который отстал на три очка и проиграл Фабиано микроматч, выиграть этот доп? Конечно. Изменило бы это что-то в том, что Каруана был лучшим, а регламент - идиотский?
Конечно, нет.
номер сообщения: 8-536-92703

3178

MaxML

кмс
Одесса

11.03.2019 | 18:38:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Честно говоря фанатолда понимаю, Укрфана - не совсем, мне кажется, не я один.
номер сообщения: 8-536-92704

3179

gm76

1 разряд

11.03.2019 | 18:38:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: gm76:

Регламент идиотский как средство определения чемпиона. Как самодостаточный регламент конкретного турнира имеет право на существование. И потому победителем является именно тот, кто победил в финале.

Безусловно. А кто-то с этим спорил?

Речь идет о том, кто был сильнейшим.

надо было финал отменить и назначить победителем Музычук (и Эльянова - отменив полуфиналы тоже)? Или надо было после финала объявить победителями не Тань и Карякина, а других игроков?

Нет. Надо было (и сейчас надо) не проводить турнир с таким регламентом, придавая ему такой статус.
А раз вышло, как вышло, надо просто признать очевидное: лучшим был один, а победил другой. Из-за регламента. И, конечно, следовало дать Павлу вайлдкард в турнир претендентов.

И
не факт, что в турнире с другим регламентом Эльянов или Музычук сыграли бы так же блестяще. Может, именно нокаут позволил им показать высокий перформанс?

Это, простите, пурга. Я не обсуждаю то, что было бы. Я говорю о том, что было.

Топалову в 2004 тоже регламент позволил? или он попросту был сильнейшим шахматистом мира (уж всяко посильнее Касымджанова)?


Напомните, какие требования к рейтингу вайлд-кард были в 2016? По вики - 2725 в июле 2015. В июле 2015 рейтинг Эльянова - 2723.
В ТП не играли рейтинговые №2 (Крамник) и №5 (МВЛ). Патриотизм не должен заслонять факты - Эльянов заслуживал вайлд-кард намного меньше этих двоих и приглашенного Ароняна. Один хороший турнир (причем даже не выигранный), по результатам которого шахматист не прошел в ТП - не причина давать ему вайлд-кард.
номер сообщения: 8-536-92705

3180

MaxML

кмс
Одесса

11.03.2019 | 18:42:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76:Напомните, какие требования к рейтингу вайлд-кард были в 2016? По вики - 2725 в июле 2015. В июле 2015 рейтинг Эльянова - 2723.
В ТП не играли рейтинговые №2 (Крамник) и №5 (МВЛ). Патриотизм не должен заслонять факты - Эльянов заслуживал вайлд-кард намного меньше этих двоих и приглашенного Ароняна. Один хороший турнир (причем даже не выигранный), по результатам которого шахматист не прошел в ТП - не причина давать ему вайлд-кард.

Мне кажется, давно уже всем завсегдатаям форума ясно: если бы Эльянов имел другой паспорт, и кто-то бы так "топил" за него - УФ был бы одним из первых, кто высмеял бы такого болельщика на форуме. )
номер сообщения: 8-536-92706

3181

gm76

1 разряд

11.03.2019 | 18:46:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
gm76:Напомните, какие требования к рейтингу вайлд-кард были в 2016? По вики - 2725 в июле 2015. В июле 2015 рейтинг Эльянова - 2723.
В ТП не играли рейтинговые №2 (Крамник) и №5 (МВЛ). Патриотизм не должен заслонять факты - Эльянов заслуживал вайлд-кард намного меньше этих двоих и приглашенного Ароняна. Один хороший турнир (причем даже не выигранный), по результатам которого шахматист не прошел в ТП - не причина давать ему вайлд-кард.

Мне кажется, давно уже всем завсегдатаям форума ясно: если бы Эльянов имел другой паспорт, и кто-то бы так "топил" за него - УФ был бы одним из первых, кто высмеял бы такого болельщика на форуме. )


Это да. На форуме еще есть подобные участники, просто с другим героем.
П.С. У меня такой же паспорт, как у Эльянова.
номер сообщения: 8-536-92707