|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Не надо только в века заглядывать плиз, там речь шла не об уровнях развития, а о маркерах "свой-чужой". |
Вовсе не об этом. "Свой-чужой" - это вообще другая координата. Что выражается в классическом "My country, right or wrong". Это вовсе не означает игнорирования правоты и выдачи чёрного за белое, потому что "это же наши". Это значит - полностью понимаю, что моя страна неправа, но, скрепя сердце, остаюсь на стороне соотечественников, потому что гражданская солидарность перевешивает общечеловеческую. А бывает - даже в такой же ситуации - и наоборот. Так же, как один честный порядочный человек поможет брату, совершившему тяжкое преступление, скрыться от полиции, другой откажет ему в помощи, а третий и вовсе выдаст. И морально осуждать никого из них не приходится.
У А. Немировского и на эту тему есть прекрасное стихотворение. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107894 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: смерти детей много за чем стоят, например, за ковровыми бомбёжками германских городов в Вторую Мировую |
| Evgeny Gleizerov: Идея же давать невинным жертвам разную цену в зависимости от "уровня развития" представляется им дикой, именно варварской |
а демагоги тут конечно все вокруг |
Крайне глубокомысленно, но темно. А ведь кто ясно мыслит, ясно излагает. Не разъясните ли, в чём вы тут видите демагогию. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107896 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Не разъясните ли, в чём вы тут видите противоречие. |
противоречие тут я вижу в том, что совершенно очевидно дети разбомбленного лондона ценятся не в ту же цену, что дети разбомбленного дрездена (и не мной, а миллионами разных людей, родившихся до меня задолго) первое считается военным преступлением, за которое немножечко вешали - второе нет. как вы считаете, почему это так? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107900 |
|
|
|
|
| В смысле, ответ про то, что историю пишут победители, неправильный? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107902 |
|
|
|
|
Они не считаются в ту же цену по координате "свой - чужой", а не по координате "добро - зло". "Свои" ценнее "чужих" - для нас. А для "чужих" их "свои" ценнее наших - и они правы ровно в той же степени. Но победили мы, а победителей не судят (точнее, судят, но лишь в совсем уж вопиющих случаях).
Однако же о том, что бомбардировки Лондона признаны военным преступлением, слышу впервые. Насколько я знаю, в приговоре Нюрнбергского трибунала не упоминается даже Ковентри - именно потому, что тогдашние западные люди неплохо понимали, что такое "двойные стандарты", и старались их, по крайней мере, не выпячивать.
Ну и вспомню Эхуда Барака - "Если бы я родился в палестинском лагере беженцев, я стал бы террористом". Так и понимают дело настоящие люди. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107903 |
|
|
|
|
Я не вижу особой разницы между бомбардировками Лондона и Дрездена. Но это не значит, что я не вижу разницы между Британией и Германией в этой войне.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107904 |
|
|
|
|
И никакого "выпячивания" сейчас я тоже не вижу.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107906 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Если бы я родился в палестинском лагере беженцев, я стал бы террористом". Так и понимают дело настоящие люди. |
Или не стал бы. Хотя идея очевидная.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107907 |
|
|
|
|
| А кто определяет цивилизованность? Доводы Saluki очень напоминают мне американских воков. Они тоже считают, что цивилизованные это они, а кто не согласен - тупые реднеки. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107908 |
|
|
|
|
А не надо спорить об этом. Есть цивилизация "Запада", есть например "Чучхе". Выбирайте любую.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107909 |
|
|
|
|
| Michael_S: В смысле, ответ про то, что историю пишут победители, неправильный? |
в смысле, он очевидно не полный. мы наверное можем себе представить, как выглядел бы мир, победи в той войне германия - но чего представить себе нельзя, так это ответа на вопрос "что должно было бы произойти, что бы оба этих акта считались одинаково преступными"?
поэтому сама по себе идея про то, что все жертвы могут иметь одинаковую ценность абсурдна и демагогична до кончика хвоста. и все, что ей можно прикрыть - это нежелание понимать тот простой факт, что правые и виноватые в любом случае есть, и это реальные категории (и люди умеют очень крепко друг друга разбирать на запчасти выясняя кто есть кто). а вот построения про то, каким должен быть идеальный мир, что бы гроссмейстер согласился в нем жить - это, действительно, скучная демагогия. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107910 |
|
|
|
|
| Quantrinas: А не надо спорить об этом. Есть цивилизация "Запада", есть например "Чучхе". Выбирайте любую. |
именно |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107911 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну и вспомню Ицхака Рабина (если не ошибаюсь) - "Если бы я родился в палестинском лагере беженцев, я стал бы террористом". Так и понимают дело настоящие люди. |
Эхуд Барак, насколько помню.
Рабин, к тому времени, с которого я его помню, неплохо умел фильтровать базар. Кажется, только один случай могу припомнить, когда он не удержался.
А Барак до сих иногда говорит, то что думает, хотя ему уже гораздо больше лет, чем Рабину тогда. Может быть, потому что он не является действующим политиком. Вернее является, но не в смысле участия в выборах. А может быть, что тут обратная причинно-следственная связь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107915 |
|
|
|
|
| saluki: но чего представить себе нельзя, так это ответа на вопрос "что должно было бы произойти, что бы оба этих акта считались одинаково преступными"? |
Самое смешное, что так оно и есть. Оба этих акта считаются одинаково преступными (то есть одинаково непреступными), во всяком случае, юридически. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107916 |
|
|
|
|
| Quantrinas: А не надо спорить об этом. Есть цивилизация "Запада", есть например "Чучхе". Выбирайте любую. |
В штатах две западных цивилизации, примерно поровну. А хочется третью, которая совмещала бы лучшее из обеих (на мой взгляд, чтобы я мог выбрать). Как же тут не спорить? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107917 |
|
|
|
|
| Michael_S: Эхуд Барак, насколько помню. |
Да, спасибо! Проверил - именно Барак. Сейчас поправлю. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107918 |
|
|
|
|
"Законные цели...". Мерзкое понятие. Таки многие считают преступными и те и другие.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107919 |
|
|
|
|
Pigeon: | Quantrinas: А не надо спорить об этом. Есть цивилизация "Запада", есть например "Чучхе". Выбирайте любую. |
В штатах две западных цивилизации, примерно поровну. А хочется третью, которая совмещала бы лучшее из обеих (на мой взгляд, чтобы я мог выбрать). Как же тут не спорить? |
Это две стороны одной. Теоретически могут разойтись, но я не думаю.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107920 |
|
|
|
|
Конечно. Юридически преступлением не признано ни то, ни другое, но многие считают и то, и другое преступным. А вот такие энтузиасты, кто считает Дрезден непреступным, а Лондон таки да, или наоборот, водятся в основном в нашей акватории, постсоветской.
Сразу вспоминается вообще-то очень нелюбимый мной в части "гражданской лирики" Тютчев - насчёт "цивилизация для них фетиш, но недоступна им её идея". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107921 |
|
|
|
|
saluki:
вы очень, очень заблуждаетесь, если думаете что реакция на гибель детей тайваня, кореи, японии или австралии будет иной. дело не в "европе", дело в цивилизационных ценностях. |
Для любого нормального человека (россиянина, американца, немца, без разницы) разная реакция на гибель детей Японии и Вьетнама это не признак принадлежности к одной цивилизации, а признак дикаря обыкновенного. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107922 |
|
|
|
|
Pigeon:
В штатах две западных цивилизации, примерно поровну. А хочется третью, которая совмещала бы лучшее из обеих (на мой взгляд, чтобы я мог выбрать). Как же тут не спорить? |
Не будет ли третья американская цивилизация ужасно скучной?
Джон Кейсик, в единственном числе, вносит разнообразие. Но миллионы кейсиков?
Или вы бы поставили на миллионы ЛизЧ, что не так скучно, но вряд ли много лучше? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107925 |
|
|
|
|
Идёт ли эта оценка преступлений до признания преступлений (если они были) всех стран-победительниц?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107927 |
|
|
|
|
| По этой теме есть много чего сказать, но она непригодна к публичному обсуждению, ибо подпадает под законы о благочинии. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107929 |
|
|
|
|
| saluki:а вот построения про то, каким должен быть идеальный мир, что бы гроссмейстер согласился в нем жить - это, действительно, скучная демагогия. |
ЕГ, вроде, согласен жить в том мире, который был 2.5 года назад. Несмотря на его очевидную неидеальность. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107930 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По этой теме есть много чего сказать, но она непригодна к публичному обсуждению, ибо подпадает под законы о благочинии. |
Да, есть такое.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107931 |
|
|
|
|
| Michael_S: ЕГ, вроде, согласен жить в том мире, который был 2.5 года назад. Несмотря на его очевидную неидеальность. |
В том мире можно было жить в пузыре, который я тщательно выдувал и в котором успешно прожил вплоть до 57-летнего возраста. Весной 2020 пузырь лопнул, и надуть его вновь уже не удастся. То есть в принципе-то можно, но для этого я уже стар. Потому что правила радикально переменились, надувать надо иначе, а старую собаку новым фокусам не научишь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107932 |
|
|
|
|
Кстати, БГ недавно очень твёрдо высказался, что надо помнить и осуждать все войны, где бы они ни были. Но это общая теория. А есть и частная.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107933 |
|
|
|
|
| В дискуссии не участвую: берегу нервы и считаю ее бесполезной, потому что каждый останется при своем. На чьей я стороне и так понятно без всяких слов) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107935 |
|
|
|
|
Киреев (эксперт по электоральной статистике) напоминает:
В 1951 г. 40% опрошенных считали, что 1933-39 годы – лучший период в немецкой истории.
В 1952 г. треть опрошенных считала Гитлера величайшим государственным деятелем в германской истории либо, как минимум, выдающимся правителем, хотя и допускавшим ошибки.
В 1952 г. 37% респондентов заявляли, что Германии будет лучше без евреев.
https://kireev.livejournal.com/1990823.html |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-107937 |
|
|
|
|
Это, в общем, не новость. Хотя детали опросов всегда являются предметом споров.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-107939 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
