ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

8312

saluki

20.05.2022 | 14:29:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: цивилизация у салуки имеет строго очерченные географические границы, как я понял.

цивилизация имеет не строго очерченные географические границы, они как раз меняются в разные моменты времени. цивилизация имеет культурную общность, к которой можно присоединиться - и которую можно весело покинуть под разными задорными лозунгами, вроде "в европе нет демократии!"
номер сообщения: 8-536-107866

8313

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

20.05.2022 | 14:44:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это понятно, и похвально желание вписаться за цивилизацию, но почему-то оно затухает при др. войнах.(опущу подробности).
номер сообщения: 8-536-107867

8314

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 14:45:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: но игнорируете то, что за одной из двух возможных позиций стоят смерти детей

Во-первых, возможных позиций не две, а гораздо больше (но по существу это обсуждать по известным причинам невозможно).

Во-вторых, смерти детей много за чем стоят, например, за ковровыми бомбёжками германских городов в Вторую Мировую. Или (если чего поновее) - за Battle of Mosul и прочим освобождением Ирака/Сирии от известной организации. Или за недавним восстановлением территориальной целостности одного прикаспийского государства.

Апелляция к эмоциям - первый признак грубой манипуляции. "Самая подлая тирания — это тирания слёз".

арт.: это понятно, и похвально желание вписаться за цивилизацию, но почему-то оно затухает при др. войнах.(опущу подробности).

Потому что там нет никаких ценностей, а есть только наши. Опять уместно процитировать Оруэлла:

Это необязательно означает верность какому-либо правительству или стране, еще менее обязательно — верность своей собственной стране, и даже не всегда обязательно, чтобы группы, в которые верит националист, существовали на самом деле. Вот несколько очевидных примеров: еврейство, ислам, христианство, пролетариат, белая раса — все это объекты страстных националистических чувств, но существование их можно серьезно оспаривать, и ни одному из этих понятий не дано определения, которое принималось бы всеми и повсеместно.
номер сообщения: 8-536-107868

8315

FIBM

20.05.2022 | 14:48:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: вроде "в европе нет демократии!"

Опять простенькая подмена понятий.
1. «В Европе есть демократия» это не лозунг, а простая констатация факта, следующая из определения «демократии».
2. Примеры (хоть из недавнего прошлого, хоть из современности) наглядно демонстрирует, что наличие «демократии» НЕ является серьёзной защитой (и тем более индульгенцией) от совершения неблаговидных действий.
номер сообщения: 8-536-107869

8316

Quantrinas

Любитель
DD

20.05.2022 | 14:50:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Потому что не всё можно сделать сразу, но некоторые только мешают сделать что-либо.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-536-107870

8317

Quantrinas

Любитель
DD

20.05.2022 | 14:51:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: 2. Примеры (хоть из недавнего прошлого, хоть из современности) наглядно демонстрирует, что наличие «демократии» НЕ является серьёзной защитой (и тем более индульгенцией) от совершения неблаговидных действий.

Зато является хорошей защитой от всяких СВО и режимов их порождающих.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-536-107871

8318

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 14:54:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как демократия защитила, например, от второй американо-иракской войны (вызвавшей, во всяком случае, на первых порах, бешеный рост рейтинга развязавшего её президента)?
номер сообщения: 8-536-107872

8319

saluki

20.05.2022 | 14:55:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: это понятно, и похвально желание вписаться за цивилизацию, но почему-то оно затухает при др. войнах.(опущу подробности).

объективно наблюдаемая реакция на разные войны внутри западной цивилизации отличается. и это реакция не какого-то там меня, а вполне синхронные действия миллионов людей на абсолютно всех уровнях общества. все это прекрасно наблюдаемо, и у этого есть хорошее и простое объяснение, которое звучит как "цивилизационная общность". не языковая, и даже не религиозная, как это было в прошлые времена - а на следующем социальном уровне.
и этого немного слишком много, что бы объяснять это все "желанием вписаться".
номер сообщения: 8-536-107873

8320

saluki

20.05.2022 | 14:58:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: смерти детей много за чем стоят

ага, именно поэтому там два критерия, а не один.
номер сообщения: 8-536-107874

8321

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 15:02:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И реальным, а не демагогическим, является только второй. Потому что сочувствовать погибающим детям избирательно, по "цивилизационному" критерию, лежит вне человеческой природы. Да и непонятно в таком случае, почему армяне не входят в эту самую "цивилизационную общность", чем они плохи. У них вон даже и демократия.

А вот по критерию "безопасности Европы" - тут всё сходится, да.
номер сообщения: 8-536-107875

8322

saluki

20.05.2022 | 15:09:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: И реальным, а не демагогическим, является только второй. Потому что сочувствовать погибающим детям избирательно, по "цивилизационному" критерию, лежит вне человеческой природы.

вы плохо понимаете людей. погибающим детям сочувствуют все и всегда, но эта эмоция приходит с разной силой - и сила эмоции прямо пропорциональна тому, насколько вы можете представить своих детей в этой ситуации. поэтому голодающим детям африки сочувствуют меньше - осознание того, что с твоими этого произойти не может, значимо утешает.
а когда утешений не остается, чувство делается нестерпимым и заставляет действовать. и это, дяденька, не теории - это все видеть можно в любой момент, достаточно только глаза распахнуть и на реальный мир посмотреть.
номер сообщения: 8-536-107876

8323

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 15:15:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: осознание того, что с твоими этого произойти не может, значимо утешает.

Вы другими словами сказали то же, что и я - что значимо тут именно и только, может ли это произойти с твоими детьми, то есть "безопасность Европы".
номер сообщения: 8-536-107877

8324

saluki

20.05.2022 | 15:18:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
saluki: осознание того, что с твоими этого произойти не может, значимо утешает.

Вы другими словами сказали то же, что и я - что значимо тут именно и только, может ли это произойти с твоими детьми, то есть "безопасность Европы".

вы очень, очень заблуждаетесь, если думаете что реакция на гибель детей тайваня, кореи, японии или австралии будет иной. дело не в "европе", дело в цивилизационных ценностях.
номер сообщения: 8-536-107878

8325

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 15:20:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну вот реакция на гибель детей Арцаха была иной. Вот и вся цена этим так называемым "ценностям".
номер сообщения: 8-536-107879

8326

saluki

20.05.2022 | 15:27:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Вот и вся цена этим так называемым "ценностям".

самое удивительное, что вы много точнее подтверждаете мою мысль, чем я ваши. для того, что бы вот так в кавычки ставить ценности цивилизации, надо быть вне нее. и это непреодолимый конфликт, с чего я и начал.
номер сообщения: 8-536-107880

8327

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 15:30:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я вне вашей тусовки, это уж точно. Что до ценностей цивилизации, то не людям, каким-либо ценностям совершенно чуждым, о них судить.

Ибо ценности и двойные стандарты (причём осознанные и прокламируемые) суть вещи несовместные.
номер сообщения: 8-536-107881

8328

saluki

20.05.2022 | 15:42:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: двойные стандарты

интересно, в каком веке подобная жалоба прозвучала впервые? наверное, это вечное: варвары всех времен, сталкиваясь с главной цивилизацией своего времени убеждались, что у нее есть только один стандарт - собственно, цивилизованность. но поскольку этот стандарт диктует разное отношение к разным уровням развития, им всегда казалось, что стандарты двойные.
вечный и непреодолимый конфликт "почему они нас не любят"
номер сообщения: 8-536-107882

8329

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

20.05.2022 | 15:45:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Я вне вашей тусовки, это уж точно.

Сахаров, Старовойтова сказали бы также.
им бы было сложно очертить географичекую границу совести.
номер сообщения: 8-536-107883

8330

Quantrinas

Любитель
DD

20.05.2022 | 16:15:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Как демократия защитила, например, от второй американо-иракской войны (вызвавшей, во всяком случае, на первых порах, бешеный рост рейтинга развязавшего её президента)?

Я говорю про войны между демократиями.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-536-107884

8331

Quantrinas

Любитель
DD

20.05.2022 | 16:17:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: И реальным, а не демагогическим, является только второй. Потому что сочувствовать погибающим детям избирательно, по "цивилизационному" критерию, лежит вне человеческой природы. Да и непонятно в таком случае, почему армяне не входят в эту самую "цивилизационную общность", чем они плохи. У них вон даже и демократия.

А вот по критерию "безопасности Европы" - тут всё сходится, да.

Пока не входят. Недавно ещё вся восточная Европа не входила.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-536-107885

8332

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

20.05.2022 | 16:23:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
Evgeny Gleizerov: Я вне вашей тусовки, это уж точно.

Сахаров, Старовойтова сказали бы также.
им бы было сложно очертить географичекую границу совести.

Хорошо сказано, да и применимо к разным ситуациям. Например.
номер сообщения: 8-536-107886

8333

Roger


M.

20.05.2022 | 16:28:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Evgeny Gleizerov: двойные стандарты

интересно, в каком веке подобная жалоба прозвучала впервые? наверное, это вечное: варвары всех времен, сталкиваясь с главной цивилизацией своего времени убеждались, что у нее есть только один стандарт - собственно, цивилизованность. но поскольку этот стандарт диктует разное отношение к разным уровням развития, им всегда казалось, что стандарты двойные.

Не надо только в века заглядывать плиз, там речь шла не об уровнях развития, а о маркерах "свой-чужой". Варвар - это человек, который разговаривает на непонятном, неразборчивом для тебя языке, а слово "цивилизация" происходит от civis - гражданин, житель города, причём отнюдь не любого.
номер сообщения: 8-536-107888

8334

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 16:58:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Evgeny Gleizerov: двойные стандарты

интересно, в каком веке подобная жалоба прозвучала впервые? наверное, это вечное: варвары всех времен, сталкиваясь с главной цивилизацией своего времени убеждались, что у нее есть только один стандарт - собственно, цивилизованность. но поскольку этот стандарт диктует разное отношение к разным уровням развития, им всегда казалось, что стандарты двойные.
вечный и непреодолимый конфликт "почему они нас не любят"

Дорогой коллега,

Варвар тут - именно вы, с типично варварским преклонением перед "цивилизацией", которую он не понимает. Сами-то европейцы (живые и вменяемые, а не профессиональные демагоги и их жертвы) мотивируют разницу в своём отношении именно так, как я сказал. Идея же давать невинным жертвам разную цену в зависимости от "уровня развития" представляется им дикой, именно варварской - настолько, что такого и демагоги себе не позволяют. Демагогия состоит не в этом, а в неравнозначном освещении жертв с разных сторон, в искажении масштаба трагедий и сравнивании несравнимого.

Уж с кем я только не обсуждал эту тему, начиная ещё с югославской войны и геноцида тутси. Европу я уж как-нибудь знаю, тридцать лет ежегодно проводил там в общей сложности по несколько месяцев, и страны, где не бывал, можно пересчитать по пальцам одной руки. Так что ваши высказывания характеризуют не европейцев, а вас. И даже не вас лично, а вашу тусовку, которая ментально так и осталась на советских диссидентских кухнях.
номер сообщения: 8-536-107889

8335

saluki

20.05.2022 | 17:13:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Не надо только в века заглядывать плиз, там речь шла не об уровнях развития, а о маркерах "свой-чужой". Варвар - это человек, который разговаривает на непонятном, неразборчивом для тебя языке, а слово "цивилизация" происходит от civis - гражданин, житель города, причём отнюдь не любого.

речь там шла о том, что маркером свой-чужой являлся уровень развития, который в какие-то моменты времени безусловно требовал знания определенных языков. а слово "цивилизация" и сейчас является по итогу списком городов, причем отнюдь не любых. вопрос только в том, что именно эти города объединяет и почему.
номер сообщения: 8-536-107891

8336

saluki

20.05.2022 | 17:20:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: смерти детей много за чем стоят, например, за ковровыми бомбёжками германских городов в Вторую Мировую

Evgeny Gleizerov: Идея же давать невинным жертвам разную цену в зависимости от "уровня развития" представляется им дикой, именно варварской

а демагоги тут конечно все вокруг
номер сообщения: 8-536-107892

8337

saluki

20.05.2022 | 17:22:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Пока не входят. Недавно ещё вся восточная Европа не входила.

с той стороны истории это кажется заговором
номер сообщения: 8-536-107893

8338

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 17:25:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Не надо только в века заглядывать плиз, там речь шла не об уровнях развития, а о маркерах "свой-чужой".

Вовсе не об этом. "Свой-чужой" - это вообще другая координата. Что выражается в классическом "My country, right or wrong". Это вовсе не означает игнорирования правоты и выдачи чёрного за белое, потому что "это же наши". Это значит - полностью понимаю, что моя страна неправа, но, скрепя сердце, остаюсь на стороне соотечественников, потому что гражданская солидарность перевешивает общечеловеческую. А бывает - даже в такой же ситуации - и наоборот. Так же, как один честный порядочный человек поможет брату, совершившему тяжкое преступление, скрыться от полиции, другой откажет ему в помощи, а третий и вовсе выдаст. И морально осуждать никого из них не приходится.

У А. Немировского и на эту тему есть прекрасное стихотворение.
номер сообщения: 8-536-107894

8339

Evgeny Gleizerov

20.05.2022 | 17:29:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Evgeny Gleizerov: смерти детей много за чем стоят, например, за ковровыми бомбёжками германских городов в Вторую Мировую

Evgeny Gleizerov: Идея же давать невинным жертвам разную цену в зависимости от "уровня развития" представляется им дикой, именно варварской

а демагоги тут конечно все вокруг

Крайне глубокомысленно, но темно. А ведь кто ясно мыслит, ясно излагает. Не разъясните ли, в чём вы тут видите демагогию.
номер сообщения: 8-536-107896

8340

saluki

20.05.2022 | 17:47:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Не разъясните ли, в чём вы тут видите противоречие.

противоречие тут я вижу в том, что совершенно очевидно дети разбомбленного лондона ценятся не в ту же цену, что дети разбомбленного дрездена (и не мной, а миллионами разных людей, родившихся до меня задолго) первое считается военным преступлением, за которое немножечко вешали - второе нет. как вы считаете, почему это так?
номер сообщения: 8-536-107900

8341

Michael_S

20.05.2022 | 17:57:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В смысле, ответ про то, что историю пишут победители, неправильный?
номер сообщения: 8-536-107902