|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | onedrey: Трудно найти страну В. Европы, где не было немедленного падения ОПЖ. |
Нужно же уметь не только рисовать графики, но и понимать их смысл. |
Вы слишком суровы к другу Ондри :-(
Ну забыл он в припадке страсти стереть цифирки по верикальной оси :-( |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96505 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Назвать бессмысленный бред, выданный другом салюки "корректным описанием" ... |
Вы просто не способны понимать текст, поэтому для вас в нем и нет смысла. Ну так понималка не отросла, я и говорю.
Не приписывайте и мне собственную умcтвенную отсталость, пожалуйста. Я лучше почитаю разумного человека, понимающего тему, как saluki, чем отвлекаться на ваше бульканье |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96506 |
|
|
|
|
| Так по существу есть что сказать? Насколько глубоким было это падение, какова была его продолжительность до начала стабильного роста? Возможны ли какие-либо аналогии с РФ по этим параметрам? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96507 |
|
|
|
|
| Давайте сначала зафиксируем, что трансформация везде сопровождалась немедленным падением ОПЖ, а про немедленное улучшение вы по невежеству написали, а потом сочинили алогичную отмазку про инерционность. Потом будем дальше разбираться. Не надо мешать в одну кучу немедленный эффект от начального этапа реформ и то, что происходило через несколько лет |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96508 |
|
|
|
|
| VicS: Интересно, как сторонники теории, что а) жратва в СССР в 1991 была и б) с либерализацией цен поспешили, помнят (описывают) ситуацию с жратвой на прилавках между павловской реформой и гайдаровским отпуском розничных цен. |
Жратва в Союзе была. И была именно у государства. Ну в самом деле промышленные холодильники и большие склады были на тот момент только у государства. Вопрос о том как можно и нужно было заставить госслужащих продовольствие державших его выдать в продажу - я не возьмусь решать и рассуждать задним чиcлом.
Обсуждался лишь один, безмерно дебильный тезис: "Жратвы не было". Как уже сказали, если бы её не было, она не появилась бы сразу после отпуска цен.
И да, лично я думаю, что "меры строгости" были необходимы. Горбачёв не на них не решился, а Ельцин и Гайдар и хотели кинуть кусок ворью - чтобы оно за них встало горой.
Я так думаю. Может и неправ. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96509 |
|
|
|
|
| onedrey: разумного человека, понимающего тему, как saluki, |
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96510 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ельцин и Гайдар и хотели кинуть кусок ворью - чтобы оно за них встало горой. |
Чубайс об этом говорил открыто, правда, несколько позже - в контексте уже откровенно криминальных залоговых аукционов. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96511 |
|
|
|
|
Жратвы у государства не было. Предприятия были на хозрасчете, самоуправлении и самофинансировании, они сами распоряжались своей продукцией. Заставить их продавать жратву можно было двумя способами: 1) по государственной цене, отменив горбачевские реформы и вернув прямой контроль государства над предприятиями, что возможно было уже сделать только радикальными военно-полицейскими мерами, либо 2) отпустить цены.
Способ 1) превратил бы Россию в Венесуэлу, только хуже. Хотя вряд ли его удалось бы успешно применить |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96512 |
|
|
|
|
| onedrey: Жратвы у государства не было. |
Это Вы уже отвечаете мне, отвечавшему кажется Виксу. Тезис же глубоко понимающего тему салюки был другой: Вы с ним согласны? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96513 |
|
|
|
|
| onedrey: Давайте сначала зафиксируем, что трансформация везде сопровождалась немедленным падением ОПЖ, а про немедленное улучшение вы по невежеству написали, а потом сочинили алогичную отмазку про инерционность. |
Небольшая инерционность СПЖ, если речь не идёт о войнах и эпидемиях, дающих мгновенный всплеск смертности - это азбука демографии. Потому что недоедание, дистресс, крах медобслуживания, как правило, даёт чуть запаздывающий эффект по смертности (мгновенный тоже есть, но менее значительный). Поэтому собственно гайдаровские реформы дали полный эффект по СПЖ не мгновенно, а в 1993-1994 годах. А резкое снижение потребления алкоголя в результате антиалкогольного указа 1985 года - не мгновенно, а к 1987 году.
| onedrey: Жратвы у государства не было. Предприятия были на хозрасчете, самоуправлении и самофинансировании, они сами распоряжались своей продукцией. |
Разумеется, в этой части горбачёвские (скорее рыжковские) реформы были вполне вредоносны. Госпредприятие на хозрасчете, самоуправлении и самофинансировании - это просто способ перекачивания госсредств в карманы директоров. Именно на этой основе и расцвёл поначалу постсоветский криминал. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96514 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Разумеется, в этой части горбачёвские (скорее рыжковские) реформы были вполне вредоносны. Госпредприятие на хозрасчете, самоуправлении и самофинансировании - это просто способ перекачивания госсредств в карманы директоров. Именно на этой основе и расцвёл поначалу постсоветский криминал. |
ой, как мило. а сделать уж тогда следующий логичный шаг и понять, что к тому моменту, как гайдар вообще появляется в команде ельцина, _это все уже произошло_? если кто действительно виноват в последствиях реформ команды гайдара - так это именно горбачев, который не провел более-менее те же самые реформы сразу, несколькими годами ранее - тогда они не имели бы такого эффекта, и тогда был шанс сохранить единое пространство. в 1991 этот шанс был уже упущен совсем, ибо помимо всего прочего - примерно весь 1991 республики делали все, что бы вообще ничего не отдавать в союзный бюджет. и это было единственным разумным поведением в то время, и вот это вот все сделал совершенно точно не ельцин и не гайдар.
средняя зарплата по стране превратилась в 13 долларов к апрелю 1991, и это было объективное состояние того государства. а новая россия начала свою историю как страна нищая и разоренная до того. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96516 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Разумеется, в этой части горбачёвские (скорее рыжковские) реформы были вполне вредоносны. |
хм, Рыжков по Глейзерову получается вредитель, а по Григорию - гений, или это тоже стилистическое? теряюсь в догадках. Попросить же маэстро пояснить - не смею, ибо еще читать не научился) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96517 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov
Разумеется, в этой части горбачёвские (скорее рыжковские) реформы были вполне вредоносны. Госпредприятие на хозрасчете, самоуправлении и самофинансировании - это просто способ перекачивания госсредств в карманы директоров. Именно на этой основе и расцвёл поначалу постсоветский криминал. |
К этому дело шло. Горбачёв и Рыжков - первый в основном видимо по некомпетентности, а второй по мягкости, не смогли остановить.
Человек великого ума(хоть и марксист :-) ) - Разлацкий- ещё в начале 80-х предсказал точный сценарий того, что произойдёт.
http://www.proletarism.proletarism.ru/ttm.shtml
http://www.proletarism.proletarism.ru/intel.shtml
http://www.proletarism.proletarism.ru/biogr.shtml |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96518 |
|
|
|
|
Pafos: | Evgeny Gleizerov: Разумеется, в этой части горбачёвские (скорее рыжковские) реформы были вполне вредоносны. |
хм, Рыжков по Глейзерову получается вредитель, а по Григорию - гений, или это тоже стилистическое? теряюсь в догадках. Попросить же маэстро пояснить - не смею, ибо еще читать не научился) |
Не вредитель, а "плачущий большевик", как его справедливо называли. Хотел хорошего, но в рамках марксистско-ленинской идеологии, хотя и в либеральной трактовке ("строй цивилизованных кооператоров", вот это всё). А в рамках идеологии - хоть марксистской, хоть монетаристской, хоть какой - ничего хорошего сделать нельзя. Равно как нельзя сделать ничего хорошего криминальными методами (это уже не про Горбачёва - Рыжкова, конечно, а про их преемников).
Гением я Рыжкова сроду не называл и не считал. Человек был как будто незлой, не кровопийца и не ворюга. Больше ничего хорошего про него сказать не могу.
| saluki: ой, как мило. а сделать уж тогда следующий логичный шаг и понять, что к тому моменту, как гайдар вообще появляется в команде ельцина, _это все уже произошло_? |
А, ну да. Вот живёт больная старушка, лечат её неправильно, да и изначально здоровье было слабенькое. Дышит на ладан, в общем. Тут приходит бандит, старушку душит, сбережения забирает. А на суде говорит: "Да к тому моменту, когда я вообще появился, всё уже произошло". |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96519 |
|
|
|
|
А посмотрите статью о нём в ВИКИ. Вертикальный взлёт по инженерным должностям до директора Уралмаша. Причём образование у него по существу среднетехническое - институт он закончил не то вечерний не то заочный, причём под нажимом начальства("А работать я когда буду?!").
Безусловно гений. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96520 |
|
|
|
|
Pafos: | Evgeny Gleizerov: Разумеется, в этой части горбачёвские (скорее рыжковские) реформы были вполне вредоносны. |
хм, Рыжков по Глейзерову получается вредитель, а по Григорию - гений, или это тоже стилистическое? теряюсь в догадках. Попросить же маэстро пояснить - не смею, ибо еще читать не научился) |
Что читать не научилсь - это ещё не беда. Но с чего Вы решили что мнения Глейзерова и мои должны совпадать? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96521 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Grigoriy: Ельцин и Гайдар и хотели кинуть кусок ворью - чтобы оно за них встало горой. |
Чубайс об этом говорил открыто, правда, несколько позже - в контексте уже откровенно криминальных залоговых аукционов. |
К которым Гайдар никакого отношения не имел
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96522 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: старушку душит, сбережения забирает |
это вы про павловскую реформу? вы, случайно, годы вообще не путаете? 92 там с 91, нет? вклады в сбербанке были заморожены 22 января 1991, если что. за 9 месяцев до появления гайдара в правительстве то есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96523 |
|
|
|
|
Да, до 500 рублей в месяц. Что было отменено уже в марте.
Павловская реформа это отдельная фигня, конечно, но совершенно другого масштаба и последствий. Продукты же из магазинов в 1991 окончательно исчезли (фигурально выражаясь) в октябре, после объявления о предстоящей либерализации цен. Оно и понятно, кто же захочет продавать сейчас, если через два с половиной месяца можно будет продать в разы дороже. Административные рычаги тогда вполне присутствовали (утверждения об обратном - примитивная "дымовая завеса" для дурачков), применить их было можно и нужно, но это не вписывалось в новую идеологию. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96524 |
|
|
|
|
Grigoriy: А посмотрите статью о нём в ВИКИ. Вертикальный взлёт по инженерным должностям до директора Уралмаша. Причём образование у него по существу среднетехническое - институт он закончил не то вечерний не то заочный, причём под нажимом начальства("А работать я когда буду?!").
Безусловно гений. |
Может, как инженер и организатор производства и гений, я об этом судить не могу. А как руководитель правительства он оказался некомпетентным, это другая специальность. И дело тут не в том, что он был идейный коммунист. Маслюков тоже был коммунист, а в 1998-1999, когда фактически руководил правительством (Примаков был "политическим премьером"), вполне справлялся. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96525 |
|
|
|
|
Умники верят в административные рычажки, ок.
Административно можно надавить на какой-нибудь хлебозавод. Но как надавишь на всю страну, если все по закону имеют право продавать товары, кому и сколько хотят? Нет такой давилки. Для этого надо менять законы.
Но законы принимает Верховный Совет. Верховный Совет дал Ельцину исключительные полномочия для проведения реформ, чтоб он рынок делал, а не Венесуэлу.
То есть Ельцину вменяется в вину, что он не стал ГКЧП, против которого и взбунтовался. Он взлетел к власти на обещаниях рыночных преобразований и страхах общества перед возвращением этих самых административных рычагов, проявившихся в августе. Но, получив власть, должен был удариться оземь и превратиться в Мадуро, и делать противоположное тому, что обещал, и чего от него ждали, и на что получил полномочия. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96526 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, до 500 рублей в месяц. Что было отменено уже в марте. |
простите, но вы правда плохо помните происходившее. оно не было "отменено в марте", оно в марте было "проиндексировано" в 1.4 раза, и зачислено на специальные счета, доступ к которым собирались дать через 3 года, начисляя по 7% годовых. это не удивительно, если знать, что этих денег _просто не существовало_ к этому моменту, они были выданы в кредит госбюджету и им съедены.
| Продукты же из магазинов в 1991 окончательно исчезли (фигурально выражаясь) в октябре, после объявления о предстоящей либерализации цен. Оно и понятно, кто же захочет продавать сейчас, если через два с половиной месяца можно будет продать в разы дороже. |
я про что и повторяю раз от раза - либерализация цен была единственным и неизбежным решением, а плата в спж происходит в первую очередь потому, что она была проведена слишком поздно. вот эти три месяца, например, тоже ничего хорошего не принесли никому, только усугубили.
| Административные рычаги тогда вполне присутствовали (утверждения об обратном - примитивная "дымовая завеса" для дурачков), применить их было можно и нужно, но это не вписывалось в новую идеологию. |
ну я бы послушал, какие это были рычаги? вот я - директор колхоза, условно. собрал урожая сколько смог, мне предлагают его государству отдать за копейки, я понимаю что послезавтра продам за доллары. что вы предлагаете со мной делать? учитывая, что я донес ситуацию до каждого колхозника - красные опять хотят нас ограбить. какие меры против нас можно применить, административные? участкового единственного в селе натравить? или кого? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96527 |
|
|
|
|
Когда Ельцину было нужно, он не то что менял законы, он страну распустил и никакой Верховный Совет при этом не спрашивал. Я ж говорю, отмазки для дурачков.
Для ответственных государственных деятелей нет такого выбора "делать рынок или Венесуэлу", такой выбор есть только в головах, битком набитых идеологическим хламом любого пошиба. Делать нужно то, чего требует ситуация в интересах населения. Иногда она требует либерализации экономики, а иногда - жёсткого дирижирования. Универсальных рецептов не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96528 |
|
|
|
|
| для блага народа часть народа надо заставить. ничего нового. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96529 |
|
|
|
|
| saluki: Простите, но вы правда плохо помните происходившее. оно не было "отменено в марте", оно в марте было "проиндексировано" в 1.4 раза, и зачислено на специальные счета, доступ к которым собирались дать через 3 года, начисляя по 7% годовых. это не удивительно, если знать, что этих денег _просто не существовало_ к этому моменту, они были выданы в кредит госбюджету и им съедены. |
Нет, плохо помните именно вы. Указ Президента СССР от 22.03.1991:
На сумму компенсационных выплат до 200 рублей включительно увеличиваются остатки вкладов с правом использования этих сумм после 1 июля 1991 года. Суммы переоценки вкладов, превышающие 200 рублей, зачисляются на специальные счета с правом использования этих средств вкладчиками по истечении трех лет.
|
Это компенсационные выплаты были зачислены на спецсчета, а вовсе не вклады. О вкладах же имелся пункт 6:
6. Отменить ограничение выдачи наличных денег со вкладов граждан, установленное Указом Президента СССР от 22 января 1991
года "О прекращении приема к платежу денежных знаков Госбанка СССР достоинством 50 и 100 рублей образца 1961 года и ограничении выдачи наличных денег со вкладов граждан". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96530 |
|
|
|
|
Я бы не стал «зацикливаться» на ошибках, сделанных ПО НЕЗНАНИЮ. Откуда ему этому знанию в 19990-1992 было взяться?
Откуда было взяться в СССР пониманию, что поддержка людей, «которые знают против чего борются, но не знают за что»(ц) и не знают даже минимально как нужно бороться, приводит в первую очередь к криминализации и маргинализации общества?
Откуда было взяться в СССР пониманию, что «мочиловка» МСГ после 21.08.1991 (вся эта хрень-«сам себя арестовал в Форосе (кто не помнит, погуглите), «Ельцин-герой, а МСГ-слабак, позволивший себя арестовать»), это просто отличный инструмент в борьбе за власть?
Откуда было в СССР (в котором под словом рынок понимали Тишинский) взяться пониманию, что управлять разными сферами деятельности нужно по-разному?
Но сейчас то вроде бы на дворе 2021.... |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96531 |
|
|
|
|
VicS: | Чикатилло я буду писать именно так. |
А Буратинно? |
Строго говоря, Бураттино |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96532 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96533 |
|
|
|
|
| Ельцин мог распускать страну, потому что его целиком тогда поддерживал и народ, и Верховный Совет. А не потому, что был могучим диктатором и мог всех свернуть в бараний рог, на всех плевать и менять курс на 180 градусов, когда вздумается. А поддерживали его народ и избранный народом Верховный Совет именно за его обещания и его программу. В том числе и об отпуске цен, каковой в том самом октябре всенародно избранный съезд поддержал почти в полном составе (878 за, 16 против). Если бы народ был за Мадуру и административные рычаги, он бы вышел скидывать Ельцина и поддерживать ГКЧП, а не наоборот. И уж точно Ельцин бы тогда не смог провести либерализацию цен |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96534 |
|
|
|
|
Исправил ссылки в посте о Разлацком(старые умерли)
Вот что этот великий человек писал ещё в 81(!)-м году:
3. Спад в промышленности.
Спад в промышленности, определившийся в 1977-78 гг., будет продолжаться. Для улучшения нет никаких причин, а отвлечение средств на освоение распродаваемых богатств и на сельское хозяйство только усугубляет положение. Вполне возможно, что в ближайшее время промышленный кризис скажется, как заметное ограничение, даже на распродаже национального достояния.
Необходимость решения проблем промышленного производства заявит о себе, видимо, острее всего. И тогда правительство (под правительством здесь имеется ввиду не какой-либо формальный орган, а фактически правящая группа, вероятно, в какой-то степени совпадающая с Политбюро) вынуждено будет принять решение, которое стучится в дверь уже свыше 20 лет - решение о расширении экономических прав директоров. Это решение, в конце концов, вынуждено будет достаточно полным, т.к. половинчатые меры никакого эффекта не дадут. Других путей у правительства нет.
Других путей нет, а эти решения немедленно превратят директоров в капиталистов, так как остальные необходимые решения уже подготовлены. Под "остальными" имеются ввиду два компонента:
положение из закона о госарбитраже, защищающие предприятия (читай: директоров) от своих министров, т. е. от вышестоящих органов вообще;
положение из Конституции, предусматривающее судебную защиту права человека на занимаемую должность.
Получив достаточный объем экономических прав, директора заставят эти положения, ныне практически бездействующие, работать сполна, оберегая их директорское (читай: буржуазное) положение.
Успеет ли при этом подняться производство - неизвестно (тенденция к подъему действительно возникает). Но правительство, принявшее такое решение, раньше всякого подъема рухнет с грандиозным треском. И наша страна получит новое "директорское" правительство - самое грязное и бесчестное в истории человечества, на редкость несогласованное, исполненное наглости и насквозь коррумпированное. меру его буржуазной извращенности невозможно вообразить - не то что предсказать.
Решающим шагом реставрации капитализма будет разрушение государственной монополии на внешнюю торговлю, т. е. выход на внешний рынок отдельных предприятий и объединений (читай: директоров - читай: капиталистов, хозяев).
4. Возможные осложнения.
Их три.
Первое - денежная паника. Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов или около того. Достаточно устойчивого слуха о денежной реформе или даже заметного локального срыва в товарно-денежном обращении - и вся наличность водопадом обрушится на магазины. А далее - дикая инфляция, невообразимый скачок цен и переход к жесточайшему нормированию товаров широкого потребления (которое нынешним властям совершенно не под силу). На экономике это скажется губительно, политический кризис неминуем.
Второе - это поручение органам госбезопасности надзора за хозяйственной деятельностью. Это страшное осложнение. В кратчайший срок оно приведет к тому, что будут полностью подкуплены вначале следственные органы безопасности, а затем и вся оперативная служба (как это уже произошло с системой БХСС). Это страшно тем, что в стране не останется ни одной не разложившейся централизованной системы. И, значит, кризис, разруха, полнейший развал производства достигнут ужасающих величин, ибо для их преодоления (силами, которые их действительно могут одолеть) не останется ни одного годного инструмента: всю централизацию придется строить заново от полного нуля.
Третье - это возможная война. Подтолкнуть правительство к развязыванию достаточно серьезной войны могут следующие примитивные соображения: "Отечественная война, в условиях разрушения и эвакуации, позволила, за счет патриотического порыва, резко поднять эффективность производства, при значительном понижении уровня удовлетворения потребностей. Патриотический порыв - вот что нам нужно, вот что нас может спасти". Патриотического порыва не будет, такое решение только резко ускорит развитие кризиса.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96535 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
